Re: [閒聊] 有了巴蜀怎麼蜀漢沒辦法統一天下？

RbJ12/05 12:19我看很多異世界穿越，都跟我說非常有效

Israfil12/05 12:20古代都不會差太多 你晚別人百年也不會有太多新見識

Israfil12/05 12:21而且教育層面既不普及 素質也差很多

mouscat12/05 12:22哪來沒突破 生產技術就各種改良了

Israfil12/05 12:22絕對不會發生像某些轉生穿越劇那樣 你把一個年輕人(甚至

QoGIVoQ12/05 12:22大拐點應該是印刷術吧

Pochafun12/05 12:23是在現代人眼裡感覺才差不多 春秋戰國戰爭有馬車 漢後

Pochafun12/05 12:23變騎兵 光這點戰術就差很多了

Israfil12/05 12:24還是學生)丟去另一個世界 他從生產工具到攻城武器都會做

Israfil12/05 12:25這種事情 最多就是聽過那種事物但不會有製作說明書

melzard12/05 12:25帝制時代人腦思想的差異不會大到無可挽回

shinobunodok12/05 12:25裝備技術會差很多喔 農業生產力也會有差

badruid12/05 12:26三國時馬蹬是劃時代發明，如果孔明把這技術穿越回戰國影

badruid12/05 12:26響很大喔

CjackC12/05 12:28孔明飽讀史書 這點影響巨大

s38664418712/05 12:28三國還沒大規模運用吧，而且蜀漢也沒多少馬

chuckni12/05 12:28生活水平在工業革命之前都沒有大變化的，基本上上限就在

chuckni12/05 12:28那

mouscat12/05 12:29光不論器物 打lol也知道運營差距吧 孔明那套屯田 官營產

mouscat12/05 12:29業跟財政制度的運營穿越過去那個經濟直接碾壓

chuckni12/05 12:29軍事科技也不會產生質變，基本上還是由環境和體制決定你

ymsc3010212/05 12:29還是有差啊 冶金 水利 工程建設各差一點就會差很多 然

ymsc3010212/05 12:29後戰術思維也會因為有沒有實例參考差很多

chuckni12/05 12:29有什麼樣的軍隊

Israfil12/05 12:29那你是要確定人均智商亮子耶

Israfil12/05 12:30你把廖化丟去戰國時代他能開無雙嗎

ymsc3010212/05 12:30甚至政治制度也是

Israfil12/05 12:31即便是亮子身邊的人好了 你要他們在旁邊跟著學 都不一定

Israfil12/05 12:32能學這個天才學得好了 更何況你穿越到另一個年代 你還要

Israfil12/05 12:33把你所學的技術講授給工匠 將軍 官吏才能實行

yoyun1012112/05 12:37西元前後兩百年是青銅器時代轉型鐵器時代, 差超級多

a2578588512/05 12:38東亞統治體制差很多 觀念也差很多 前提是要能掌權

a2578588512/05 12:39你以為明清能比前輩挺更久是單純靠賽嗎？

alen030312/05 12:40馬鐙有看過的要仿造不難 不能用鐵 用銅用木還不行嗎

a2578588512/05 12:42古代沒有ptt 廢文仔成天背古文歷史嘴砲battle 往前送

a2578588512/05 12:42一百年是真的能把歷史事件講給當權者

Atkins1312/05 12:42問題是巴蜀漢中都不產戰馬 北伐圖涼州一方面是要取品種

Atkins1312/05 12:42 當時戰馬產地跟礦脈一樣看待

chuckni12/05 12:43你的問題是沒有馬啊，馬的問題幾乎困擾了整個宋代

Atkins1312/05 12:44孫吳過不了江淮也是苦在沒戰馬

spfy12/05 12:44亮子：幹 怎麼又是我

Atkins1312/05 12:45不是所有的馬都能做戰 沒經過育種先不說隨便就跑不動了

Atkins1312/05 12:45 連長途跋涉的存活率都成問題

carllace12/05 12:48宋朝的資料只有16%馬能當戰馬用

mouscat12/05 12:48馬也有分等級 金人就是靠馬厲害碾爛所有人

carllace12/05 12:49漢朝不知道哪個皇帝開始有給馬穿皮鞋、木鞋來強化馬奔

carllace12/05 12:49跑能力

ARCHER223412/05 12:52你知道秦朝時中國鐵器還沒成為主要武器嗎，差距哪裡小

ARCHER223412/05 12:52了

ARCHER223412/05 12:53想想吧，前代的戰術到後代都有用，那後代的戰術打前代

ARCHER223412/05 12:53怎麼會沒用？

Atkins1312/05 12:57然後這篇從頭就搞錯了 諸葛亮是以政治見長 北伐只是因

Atkins1312/05 12:57為缺乏人才 只能當張良韓信蕭何三合一超人

Atkins1312/05 12:58史料上北伐也沒有太多戰術上的記載

chuckni12/05 13:00那你是不是得先從教秦朝挖鐵煉鐵開始？還是那句老話，環

chuckni12/05 13:00境決定了你有什麼軍隊，科技一樣需要時間普及

chuckni12/05 13:01等你在古代弄出一隻現代化武裝軍隊你頭髮大概都白了，而

chuckni12/05 13:02且這還是先不討論成本的情形

Israfil12/05 13:02要講馬鐙喔 靠這個技術領先統一天下還是難 為什麼 因為鐙

Israfil12/05 13:03這種東西的用處在於更容易控制馬 但問題是控制馬繼而引導

Israfil12/05 13:04出騎兵戰術和配套裝備的技術全部都要更新才有那個戰鬥力

darkbbyy12/05 13:05亮子會躺到劉邦才出來然後搶蕭何的戲份

Israfil12/05 13:06例如弓騎兵好了 你要把從未在馬上使用弓箭的士兵 弄出裝

alen030312/05 13:06確實 正常的諸葛亮根本不會想入仕暴秦 六國還比阿斗難扶

Israfil12/05 13:07備 練出馬上射箭準度 還有在戰場配合指揮調度的戰術 不但

ARCHER223412/05 13:08不是捏，我是反駁他說科技沒差多少，沒說要把科技帶回

ARCHER223412/05 13:08去欸

Israfil12/05 13:08需要時間 更重要的是這要具備一定規模才有明顯戰爭力量

ymsc3010212/05 13:08其實他應該不是要問村夫能不能把科技帶回去重現吧 應該

Israfil12/05 13:09這個馬鐙的存在不出幾場戰爭 人家一定就注意到了 如果沒

Israfil12/05 13:09有在幾場戰爭就完全消滅掉對方 很快這個軍事優勢就會不見

ymsc3010212/05 13:09是問村夫扔到秦國用秦國等級的東西打出來

Israfil12/05 13:10可問題就是你要大規模更新編制裝備 人家不可能不注意到

ymsc3010212/05 13:11所以那些要花時間農的背景科技就先不用考慮了

Israfil12/05 13:14三國時期各國對馬的認知不像西班牙和阿茲特克落差那麼大

Israfil12/05 13:15你的對手對於騎兵的理解和戰術運用甚至不會比我方差

bnn12/05 13:16你掏出什麼東西 只有你懂 你是沒法讓一堆人執行不失真的

Israfil12/05 13:16對面吃幾次敗仗之後躲在城裡不出 俘虜到幾個騎兵 撿到幾

Atkins1312/05 13:16把諸葛亮丟去當時秦國就會變成水利或治粟大臣 戰國不是

Atkins1312/05 13:16只有打打殺殺 更是農耕的重大演進 有腦袋的君主不會丟

Atkins1312/05 13:16一個賽跑的去游泳 哪怕後來發現他游泳也很行

bnn12/05 13:17每個人幫他家族牟一點動一點手腳 你政策就面目全非了

Israfil12/05 13:17個沒損壞的馬鐙 你的戰場優勢大概就只剩最多1.2年了

Atkins1312/05 13:18秦國可能跑出個什麼諸葛渠 農到你飽

samvii12/05 13:19如果諸葛亮有機會跟秦始皇說到話，趙高跟李斯會被夷三族吧

ihateants12/05 13:20除非你是石神千空不然任何人穿越都很難產生什麼巨大優

ihateants12/05 13:20勢

Atkins1312/05 13:21千空那個也是爽片啊 量產沒在考慮純度跟轉化率的

yheb8812/05 13:22馬和人都是要訓練的 不是裝備在那就會用了 最近剛學騎馬

yheb8812/05 13:22 腳的發力姿勢一直被糾正

carllace12/05 13:22秦國要發展炒鋼法的話不知道要搞多久

Israfil12/05 13:23鐵器短時間內出現也不會是什麼神兵利器 先不提製鐵成本

Israfil12/05 13:23那種大規模人力生產的軍需武器品質都不會高到哪裡

alen030312/05 13:24真要幫秦的關鍵不是發明什麼裝備戰術 秦早就輾壓各國了

Israfil12/05 13:24青銅製武器當然是不硬 但實際上配給士兵的那些大量生產的

alen030312/05 13:25關鍵是要怎麼把秦制過渡到漢初 幾乎是再次變法了

Israfil12/05 13:25鐵製武器同樣也是砍個幾下就凹了斷了

carllace12/05 13:29戰國末期的鐵器主要是雜質過多雖硬但脆

chuckni12/05 13:30你敢在蜀地用馬鐙信不信幾年後北方就比你遛了？回到戰國

chuckni12/05 13:30可能趙真的因此反殺秦

chuckni12/05 13:30你覺得好用的東西只要沒有技術太差到太離譜都是沒幾年敵

chuckni12/05 13:30人也學起來用

carllace12/05 13:33炒鋼法是造不出更好的爐子而發展出來減少雜質的技術

HsuGun12/05 13:33沒用的，除非是牽涉到化學層面無法複製，不然單純工藝層面

alen030312/05 13:33變法難就難在秦王要無條件挺你 你還會得罪軍功集團

HsuGun12/05 13:34敵人就算做不出完全一樣的，做個差不多的東西總是辦的到的

alen030312/05 13:34戰爭機器關不掉 怎麼樣都白給

HsuGun12/05 13:34就像敵人就算做不出馬鐙，用個繩子稍微套一下總是可以的

alen030312/05 13:37你還要勸住秦始皇不要濫發民力修馳道修長城修陵墓

alen030312/05 13:38你拿什麼勸? 秦始皇什麼東西都想在他那代完成 勘比楊廣

chuckni12/05 13:39看羅馬軍團進化史就能知道如果敵人比你強他們就會一直找

chuckni12/05 13:39方法破解，然後最終被體量和制度優勢磨死

HsuGun12/05 13:39你就算學會熱兵器，敵人搞不好也可以學來用

IaKoMu12/05 13:39以現代視角去看秦朝 三國都很落後，但三國距離秦朝有400年

IaKoMu12/05 13:39，肯定比秦朝先進。三國能用的戰法，秦朝不一定能用

HsuGun12/05 13:39中國最早的火槍是北宋發明的，後來被金人學來用還改良更強

HsuGun12/05 13:40蒙古滅金之後又把火器技術學來用，所以沒有真正學不會的

chuckni12/05 13:42你科技真的要透過代差打死大概得像三國自衛隊那樣了給關

chuckni12/05 13:42公一把機關槍

HsuGun12/05 13:42戰術也一樣，你可能第一次初見殺有效，第二第三次就不一定

chuckni12/05 13:42單純造幾根火器也不會有太大變化

alen030312/05 13:50反過來說 你穿越趙國 你還在發明的東西 秦國已經流水線

alen030312/05 13:51生產了 整個趙國都是密探 你家相國很可能都被秦國賄賂了

LonyIce12/05 14:10文明帝國？

holybless12/05 14:28巴蜀空降師