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Re: [閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎?作者
SGshinji
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※ 引述《KyrieIrving1 (King of New York)》之銘言:
: 最近很多用動漫講歷史
: 淺顯易懂
: https://i.imgur.com/5PFiu1p.jpg

: 其中有提到袁崇煥跟明朝滅亡的關聯
: 大家都知道
: 明朝滅亡是因為清兵大量入關
: 所以明朝滅亡的最主要原因
: 真的是因為袁崇煥嗎?

Q:明朝滅亡的原因是袁崇煥嗎?
A:當然不是

Q:那袁崇煥不死,明朝是不是就不會滅亡了
A:跟他的關係不大

雖然袁督師很有名,有賴後代的各種創作,幾乎變成明末最出名的悲劇英雄。但是,有名不代表非他不可。

退100步說,你知道就算一開始就沒袁崇煥出現,歷史也不會有太大的改變嗎?

袁崇煥之間之後有:滿桂、趙率教、祖大壽、曹燮蛟、盧象升、孫傳庭、李定國,
少了袁崇煥,還是會有王崇煥 林崇煥 李崇煥頂上。因為那個key man 不是他。

別的不說,袁崇煥被捉以後,大明滅亡了嗎?沒有 派孫承宗加祖大壽就把滿清趕跑了

孫承宗才是那個key man。袁督師是戰術層面的執行者,而且幹的不錯,但是,上面提的那一票人,戰術層面都幹的一樣好,上升到戰略及政治,咱們的袁大尚書就被壓在地上摩擦了。

在袁崇煥出名的數百年前,北京打了一場生死存亡的保衛戰,造就了一個千古名帥:于謙。他是在土木堡剛慘敗之時,敵人大軍壓到北京城下,背水一戰為大明王朝續命200年,但是袁大督師一個操作差點讓大明朝亡於崇禎3年,因為他人為的讓清兵入關打到北京城下,對的 ,人為的。

當年滿清繞過山海關,從另一邊打進關內,但是沿路袁崇煥並不奮力阻擊,反而是把滿清大軍完完整整的帶到北京城下,計畫用這個當年亞洲最大的都市當要塞,打一場防守反擊,哈囉?你的老闆就在後面他非常火。皇帝看到袁崇煥不甩命令,把對方擋住,反而一個閃現,就在腳下開戰,是個人都受不了好嗎? 你能想像國防部參謀總長(對的 他當年大概就這麼大),共軍已經殺到領海甚至登陸了,他只會回覆 (一切有相關兵力追監,盡在掌握,請國人不必擔心)。最後才說我要把敵人引到台北市內打巷戰殲滅他們,沒錯,當年他幹的事情大概就是這麼離譜。

所以戰略層面他是一蹋糊塗,說回來孫承宗,戰略方向非常準確,包含東北那一大片要塞都市群,你要問的是,如果當年孫承宗沒那麼快被政敵拉下來,皇帝多給一點支持,讓他把那遍地要塞搞好,滿清要在關外多啃生肉多久


明朝滅亡就是很多很多的小因素串在一起,這些因素分開來發生,就什麼事情沒有,但是串在一起就是天命

如果沒有小冰河期,如果裁人沒有裁到李自成,或是李自成快被捉住的時候滿清慢一個月出兵,如果皇帝頂住壓力先跟滿清談和專心清理內亂等等等,就是太多小東西卡在一起,變成無法處理的大問題造成滅亡。
而且滿清入關,也不代表就會大明滅亡,畫江而治變成第二個南宋也不是不可以,只是南宋好歹出了一個趙構,但是南明只有一些歪瓜裂棗,就這樣自己斷了最後一絲希望。

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GP0101/16 16:09沒有裁到李自成也會有下一個李自成,以別的形式出現而已

geminitea01/16 16:10最喜歡這種名將的故事。

NARUTO01/16 16:14南明還有隆武帝 你說他歪瓜裂棗?

NARUTO01/16 16:15歪瓜裂棗的是弘光與永曆這兩位萬曆子孫 連紹武都比它們好

NARUTO01/16 16:15隆武會敗還不是鄭芝龍賣國

鄭芝龍都管不住,然後和魯王鬥鬥到內傷 他最多就是個普普的君主,我拿趙構當標準,你說一下他哪裡贏的?

Cishang01/16 16:16明朝會亡 抓戰犯名次 1.崇禎自我感覺良好亂搞一通 2.朱元

Cishang01/16 16:17璋不懂經濟 3.天災人禍小冰河期 滿清只是運氣好撿到尾刀

Aredbill306201/16 16:17問題是你野戰就是打不贏後金阿

你可以查一下遵永大捷,看看怎麼打的

dx90c01/16 16:17啃生肉啃到大順攻陷北京一樣被開關放進來有差嗎

他們啃生肉,代表明有更多時間處理內亂,而且也不會花更多的兵力跟金錢在邊疆。

Y199901/16 16:17制度不改革,你保了李自成明天就換袁自成

Cishang01/16 16:18崇禎可是當了22年皇帝 所以就是他的責任

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 16:23:15

NARUTO01/16 16:1917年啦

Cishang01/16 16:20OH 看錯了 是16年多

ballby01/16 16:21小冰河期最多就是導火線。明末貪官汙吏,各種稅負

ballby01/16 16:22還有肥到滴油的王爺們,才是滅亡的主因

roseritter01/16 16:25堡推很燒錢 錢不是問題 問題是沒錢

RamenOwl01/16 16:32而且沒事去殺毛文龍也挺離譜的

gtfour01/16 16:34也是有人批評孫承宗蓋堡的戰略徒然浪費大量國庫金錢

bestteam01/16 16:36明朝的經濟體制太差了

bnn01/16 16:36那叫做不對稱作戰好嗎 請跟上meta

allbs01/16 16:36小約翰可汗對明朝滅亡的背景,有可看性

bnn01/16 16:36省錢有省錢的打法 你國家給多少軍費就打什麼樣子的戰爭

RamenOwl01/16 16:37流寇方面最離譜的是為什麼李自成張獻忠可以一直詐降

RamenOwl01/16 16:38要是沒詐降成功他們都不知道死幾次了

gtfour01/16 16:40孫元化練的西式火槍部隊要是練好了跟後金打看看應該有看頭

gtfour01/16 16:42招安的想法就是以寇制寇 就像被招安的梁山泊那樣到處殺其

gtfour01/16 16:43他造反的寇 讓它們當砲灰去互相消耗掉吧 只是你算盤打得精

gtfour01/16 16:44人家也不會傻傻的真的就為你賣命去殺其他路造反義軍

bestteam01/16 16:45明朝的體制讓他一窮二白 當官軍就沒錢要怎麼招安?

bestteam01/16 16:46有錢才能學宋朝把流民送往軍隊

magamanzero01/16 16:49明朝抓戰犯前三名 甚至前五都不會是崇禎好嗎

magamanzero01/16 16:50明朝問題懶人包 就財政問題 沒錢

magamanzero01/16 16:50沒錢是崇禎搞得嗎 當然不是阿...zzz

magamanzero01/16 16:53歷任首甫有一個殺一個 基本都不會殺錯w

magamanzero01/16 16:59回上面 他們降是因為朝廷沒錢 你要往死裡打要很多錢

magamanzero01/16 17:00所以明末忠君愛國的 都自帶糧草 反覆投降的都...www

magamanzero01/16 17:01沒錢沒糧打贏了還是輸 沒啥意義

Friedman01/16 17:01袁黑真的夠了 明軍對清軍就是野戰不行 兩次寧遠大捷都是

magamanzero01/16 17:02打場仗中間被漂末的金銀錢財 你是能打幾次?

magamanzero01/16 17:02連官兵撫卹都正大光明貪掉了 www

Friedman01/16 17:03都是靠堅城大砲取勝 己巳之變被突破的也非袁的防區 紙上

Friedman01/16 17:05談兵仔居然還怪千里救援成功的袁督師 真的奇葩小丑言論

你先回一下遵永的清兵怎麼不見的好嗎? 你知道山海關到北京城多遠嗎?袁崇煥花幾天才“趕“到北京城,您可以查一下 呵呵 確定要開大說人小丑?

Aredbill306201/16 17:06笑了 還遵永大捷咧 你去問懂歷史的看看明軍跟後金軍

你要不要看看你在打什麼?不然遵永四鎮的清兵是遇到黑科技被傳送走的喔?不是只有堅 城才能打,車兵建議您查一下,還有看到你在那邊喊關寧鐵騎,明朝那些事當小說看看就 好。以上

Aredbill306201/16 17:06野戰打10次明軍會贏幾次 關寧鐵騎守守城門還堪用 跑

Aredbill306201/16 17:06出去平地跟人家打只有被吊打的份

Aredbill306201/16 17:08你把精銳帶離山海關跑去跟後金打野戰 真是天才的想

Aredbill306201/16 17:08

所以您的袁大將軍是一個人對抗10萬清兵,山海關精銳留著打麻將就是了,都沒帶上

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:18:33

SunnyBrian01/16 17:14忘記以前哪本看到的,傳庭一死明無人,千將易得,一帥

SunnyBrian01/16 17:14難求

Aredbill306201/16 17:145.html 這篇也寫得很清楚了 袁崇煥早就多次上書給崇

Aredbill306201/16 17:14禎說要嚴防後金繞道了 崇禎跟主防薊州的人根本不聽

Aredbill306201/16 17:155.html

然後閣下知道您貼的這個剛好證明袁崇煥死的不冤嗎? 大明督師袁崇煥督的是哪裡?薊 遼謝謝,所以被突破誰的責任?你就是最大的那個官,然後說守薊的人不做事 呵呵 這算 打臉嗎?

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:26:53

Aredbill306201/16 17:28你眼睛不好沒關係我幫你畫重點 薊遼督師一職乍看下

Aredbill306201/16 17:28防區負責薊與遼,實則袁崇煥主要負責關外與遼務,薊

Aredbill306201/16 17:28州的防務不是袁崇煥主管的,那是誰主管?是薊遼總督

Aredbill306201/16 17:28前任喻安性與後任劉策

Friedman01/16 17:31北京到山海關約三百多公里(約六七百華里) 袁督師帶大隊

Friedman01/16 17:32人馬兩天兩夜趕完路 當然紙上談兵仔還是會嫌不夠快

2天?袁督師11月5號到山海關 11月16號到北京城 在這之間 滿清已經搶了5天了,原來您 的世界線 16-5=2 soga

※ 編輯: SGshinji (59.120.248.130 臺灣), 01/16/2023 17:41:26

Aredbill306201/16 17:377.html

Aredbill306201/16 17:37被你吹上天的遵永大捷有三城還是後金自己主動撤退的

Aredbill306201/16 17:37 到底哪來的想法要把精銳拿來跟後金的主力打野戰阿

DorkKnight01/16 17:51趙率教就是進不了城打野戰被殲滅,這隻可是袁崇煥關

DorkKnight01/16 17:51寧軍的先鋒

kisaku01/16 18:25這不就明朝那些事兒的觀點?後面孫承宗再度接手後的確多

kisaku01/16 18:25拖了快十年(但最後還是扛不住)。換句話是否有可能袁也預

kisaku01/16 18:25判到讓對手繼續慢慢啃十年內遲早會輸所以冒險想打一波大

kisaku01/16 18:25的?

swps4030901/16 18:41袁的想法其實跟姜維很像,問題是他們的王朝都沒有留給

swps4030901/16 18:41他們任何的容錯空間了

magamanzero01/16 18:46蜀漢還行 如果不是某人神打 還有得耗的

magamanzero01/16 18:46但明朝崇禎上來就最後一搏 失敗就GG了

magamanzero01/16 18:47那個共犯結構太大 等著滅亡而已

jeffmao556601/16 20:32袁就沒多強啊 殺毛文龍就知道是個低能兒