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[閒聊] 主觀聽感與客觀量測之我見

看板Audiophile標題[閒聊] 主觀聽感與客觀量測之我見作者
bt092001
(一條魚)
時間推噓66 推:67 噓:1 →:70

如題所示,
板上近期在爭議的論點,
不外乎是主觀聽感,
或是量測不好或是不能證實等問題,
或是是否真的能聽出來等問題,

有以下想法
1.主觀喜好跟電子訊號正確不一定正相關,
因為設計是能夠設計出特地喜好的,
但是不一定是電學要求正確的訊號。

2.不違反學理基礎,太多論調不符合基礎原理,覺得消費者要眼睛睜亮,不見得是電子產品,市面太多產品太多誇大,如果沒有真的去k過花時間學相關知識或是原理,真的太容易被唬。

3.太過誇飾的超人類感官是有爭議的,
甚至聽過一根針在前面也能發現的,
事實上光量產ic +PCB ,PVT可能都造成硬體效能指標10%以上的差距,而且這個可接受變異量還落在三個標準差內,量產1000台每一台都能聽出不一樣,怎麼看都不覺得合理,那怎會覺得換了個根本影響只有0.01%的東西就會飛天了呢?


以上小弟拙見



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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.141.102 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/28/2022 18:03:16

icekiba03/28 18:04恩。你說的都對

revolc0103/28 18:05恩。你說的都對

jim54300003/28 18:34嗯 盲測ssd失敗的幻想金耳老燒說的都對

revolc0103/28 18:40嗯 pr95說的對

ddik3203/28 18:42恩,PR95說的都對,而且還被水桶認證的PR95絕對不會錯的

jim54300003/28 18:48pr95如果能水桶認證 你們可能下輩子才能被水桶惹

revolc0103/28 18:50你真樂觀

這也沒什麼好戰的,不需要搞得火藥味濃厚,只是消費習慣不同而已, 想到一個小故事,網友A買了1G的路由器,但是怎樣都測不到1G,殊不知無線網路是半雙 工,這小故事告訴我買這些產品,要搞懂背後在做什麼,才不會被廠商或是業配誤導, 但是並不是這些方式都要被奉為圭臬啦, 就像上面說的消費習慣不同而已

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/28/2022 18:54:24

jim54300003/28 18:53不過人笨一點比較好 太聰明看到大多數人腦袋這麼鈍其

jim54300003/28 18:53實很累

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/28/2022 18:56:16

ddik3203/28 19:03還真以為自己是PR95喔 難怪被水桶 笑死

revolc0103/28 19:12bt092001你是不是很愛講別人都不看規格買東西啊?

坦白說沒看規格或原理買東西的人不少啊 難道業配或是廠商網友說什麼可以照單全收?

icekiba03/28 19:16有注意到樓主常常透露出那些訊息…和善討論^_^

m917225003/28 19:17eyefi?

revolc0103/28 19:19沒事 覺得這對話很熟悉而已

icekiba03/28 19:19眼聽?

icekiba03/28 19:20蠻熟悉的 很像是出場起手式還是出場的背景音樂 印象深刻

不符合學理基礎的,信十足,也算是眼聽? 而且我這邊有說訊號正確不等於個人喜好吧? 電子訊號很正確不代表你喜歡, 聲音特色明顯的都可以靠技術達成,刻意符合特定人群喜好,但主觀喜歡那就買, 我的論點一直很清楚啊,就是要買合理的東西,而不是買無關產品。 邏輯一直沒變過,發現不合理的論點提出來討論, 也沒辦法針對邏輯辯證,第三點的問題就邏輯卡關了, 要怎證實用聽的,你今天手上拿到的擴大機是最佳化值的,而不是+-10%的, 如果拿到了電器特性偏移10%的,假設可以靠電源線救0.001%,會覺得這麼做是合理的嗎 ?

Reshiram03/28 19:28每次看到這系列文 都會以為自己穿越了

greg757503/28 20:17pr95 的一定對。

greg757503/28 20:17不只是文組空想科學,連理組也來了

m917225003/28 20:32pr95上面的:?

icekiba03/28 20:34pr95一定是對的 不容質疑

comipa03/28 21:03恩。你說的都對

greg757503/28 21:05去建中門口大喊我pr95

m917225003/28 21:17建中會說我們不收吧

建中或是台大ICS的對於學術還有技術合理性更叼

thjh01042703/28 22:26請問一下pr95是什麼梗?

※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:11:00

LIONDOGs03/29 00:45https://i.imgur.com/DmFBsId.jpg

為何不嘗試換個思考,轉換不同於原本的論點?

※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:22:50 ※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:34:15

revolc0103/29 01:36嗯 你說的對 反正你也只想聽這個吧

不對耶,敘述對錯是無意義的,廠商或是網友都信誓旦旦覺得產品有效, 我想知道的就是如何達成,如果是好的產品,又能夠解釋不是很棒嗎? 如果是蛇油產品,讓大家不要踩雷也是很好啊

※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 01:45:05

broskwlin03/29 01:40想用線材玩玩那0.001%臭惹嗎

Daedolon03/29 01:54"我想知道的就是如何達成" 你有沒有寫信問問看

Daedolon03/29 01:55比如說Siltech Nordost Audioquest 蠻多業界廠商的

Daedolon03/29 01:55我猜你有寫吧 應該不是唬爛"我想知道的就是如何達成"

Daedolon03/29 01:56我猜你不是唬爛啦 我相信你

D大,其實小弟問過這種事情,線材廠商是還沒問過, 有時候真的廠商的不吝回答真的獲益不少, Naim ,PMC,d&d等廠商對於一些主打技術寫的一些描繪,如果寄信去經銷或原廠了解 真的是有學到東西。

※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 02:03:50

Daedolon03/29 02:04那我期待你問問看喔 說不定會有收穫呢

像Naim小弟有問過dejitter跟接地,還有a5阻抗等問題, 像pmc d&d minidsp也被我問過dsp等問題,了解那些東西是魚與熊掌不可兼得 也去相關技術網站論壇看看,其實真的是很有意思

※ 編輯: bt092001 (111.240.142.178 臺灣), 03/29/2022 02:21:16

Reshiram03/29 03:28哆龍大是請你也寄信問問線材廠

m917225003/29 05:11測量儀器的也可以去問問看

GLUESTICK03/29 08:05HDMI線的版本有差 速率不一樣 那電源線有沒有像HDMI線

GLUESTICK03/29 08:05那樣標ver. X.X的認證表示哪條線可以達到某個規範

icekiba03/29 08:14D版友舉的都是線材廠…然後說我有寫信問器材廠…我暈

因為精力要花在根本問題上吧,如果認為影響力低的地方為何要花精力呢,但如有疑慮我 也可以問看看

iamthebest2403/29 08:22坦白說,我家的擴大機搭配,電源線產生的聽感差異,

iamthebest2403/29 08:22絕對不是只有0.001%的差異,而是10%,但其實是調性

iamthebest2403/29 08:22不同,從刮耳變成悅耳,也不太能說就是差10%,因為

iamthebest2403/29 08:22質性不同,不是單純用百分比可以比擬

icekiba03/29 08:26我說樓主阿 你的觀點跟dj版友不就差不多 先預設電源線只

icekiba03/29 08:26影響0.0001% 科學上很難證明其有效性

icekiba03/29 08:28其他版友提供的資訊 不就已經量測出波形變化之大 然後全

icekiba03/29 08:28部當作沒這回事XD

這邊應該是講電源線沒錯吧, 不就有很多影片跟外國文章討論, 單純看線的rlgc 一定有差啊,但反應到驗收的技術指標,事實上就是遠低於其他根本問 題啊,那為何要花精力在這裡, 而不專注在改變幅度巨大影響系統效能的指標?

icekiba03/29 08:31Ia版友…你沒辦法用科學證明影響10%就是無效XD

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 08:41:20

djboy03/29 08:36我說icekiba啊,我「沒有」「先預設」電源線只影響0.0001%

djboy03/29 08:37喔,請不要亂寫。我在研究音響系統時,因為看了太多電源線

djboy03/29 08:37有影響 的文章,是「預設 電源線有影響」的。然後再求證

djboy03/29 08:37的過程中,才發現電源線的影響微忽其微。

adj大這邊的論點與小弟類似

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 08:44:03

LIONDOGs03/29 08:43好奇,找了那麼多資料,有沒有實際去音響店請老闆換線

LIONDOGs03/29 08:43給你聽過?

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 08:51:34

icekiba03/29 08:50幫L兄回答 沒有XD

其實有耶,買擴大機或是訊源等,很多店家會推他們的電源線,會讓客人嘗試聽看看,可 能我是木耳加上在做了功課後認為技術指標的影響極低,就難以說服我買單,也顯示我不 是客群

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 09:09:37

greg757503/29 09:14這個社會需要更多幫別人擔心花錢的人

icekiba03/29 09:22那很好阿 覺得沒有差異可以把預算做其他興趣

icekiba03/29 09:22不強迫任何人消費的XD

greg757503/29 09:32把錢花在別人覺得沒有差的事物上。雙贏

evadodoya03/29 09:47還好我pr59 你說的都對

建議可以用思考代替重複同一句意義不明的話

revolc0103/29 09:48我覺得這種討論是不是跟50元魯肉飯值不值得很像啊, 不

revolc0103/29 09:48愛吃就別吃, 不用一直指導吧

覺得不能類比,主觀喜好是主觀喜好, 可以透過技術調整成客群要的東西, 但違反學理,違反客觀技術指標,不覺得怪怪的嗎,至少我心裡衛生不太能接受, 而且這也不是指導,只是分享想法,以及自己喜歡追根究底喜歡研究技術而已

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 09:55:47 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:00:34

icekiba03/29 09:59想必bt樓主吃東西以前會看營養標示;大概不能動接受路邊

icekiba03/29 09:59攤來路不明的食材XD

是不會到不能接受路邊攤啦,可能被健身教練跟營養師荼毒太深,但我的確是會計算基代 跟營養指標的那類

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:05:55

revolc0103/29 10:04人家就說聽起來有差, 這樣也要講違反學理,那你是否要去

revolc0103/29 10:04幫他研究怎樣會造成有差啊

revolc0103/29 10:05人家說這碗飯很好吃, 你說這五花肉才賣多少錢, 何必呢

revolc0103/29 10:05

icekiba03/29 10:06路邊攤沒有營養標示你怎麼計算?

icekiba03/29 10:07蠻矛盾的

麵,飯,油量等等,肉量,等就大致評估每一份多少蛋白,多少澱粉,多少熱量,會不會 超過今天的基代

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:11:41

Reshiram03/29 10:09追根究底跟只看自己想看到的東西是兩件事

所以才需要客觀的指標證實,避免淪為個人主觀看法,我自己買東西的設定是這樣啦 使用者體驗跟規格是都需要的

icekiba03/29 10:15大約大致這樣很不科學

所以會抓邊限啊,只能少不能多,不要抓的剛好不就不會超過了嗎,然後健身的量就盡量 抓超過負擔一點點, 長期下來健檢後,發現紅字減少,脂肪等問題下降不就是證明有效嗎

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:24:34 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:40:16

icekiba03/29 10:40拿自己的身體做實驗很有科學精神

沒辦法,突然過一個歲數,紅字增加,太座要求從根本跟找專業的來調養,飲食,運動, 睡眠等,我自己是覺得有值得

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:47:50

Reshiram03/29 10:45你的客觀指標是指,有文獻跟實驗數據佐證,這個量測跟

Reshiram03/29 10:45聲音變化有相關的,還是只是寫著沒差兩字。其實要說服

上面有提過喔,現有文獻還有dj大提供的參考 有說到這個變化對於現有的指標來說是低的 ,你不可能換一條線,失真度直接進步10% 但是同樣的功夫能夠花在系統上或是找到較好的電路設計廠商,能夠直接改善失真度,不 是比較好的選擇?

Reshiram03/29 10:45版友很沒這麼難的

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 10:56:03

icekiba03/29 10:52後者吧 因為前者做不到

icekiba03/29 10:53如果有哪個指標的變化可以反應聲音甜這件事 大家就不用

icekiba03/29 10:53那麼辛苦試聽了

greg757503/29 10:57眼前的黑不是黑,你說的白是什麼白

icekiba03/29 10:59人們說的天空藍

Reshiram03/29 11:03追根究底不是應該要去找出一個新指標,補足現有指標的

Reshiram03/29 11:03不足之處嗎?怎反而去討論那個小數點後一堆零的失真,

Reshiram03/29 11:03你那個不知道幾個0的失真再提升個50%,你要確定對使用

Reshiram03/29 11:03者體驗是有顯著差益的欸

沒辦法,因為我不是開創者或是什麼聲電協會成員,純粹是對技術有興趣的消費者,退而 求其次,只能用現行的規格文獻去看,且選擇現有規格影響最大的部分

icekiba03/29 11:06講個笑話Chord乃技術自豪;失真0.02%

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 11:10:35 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 11:12:24

Reshiram03/29 11:31既然你認為失真影響最大,那這樣好了,剛好我最近也在

Reshiram03/29 11:31找前級。soulution 325 THD+N 0.0001%,Marconi Mk II

Reshiram03/29 11:31THD+N 0.0021%想問他們聽起來會有甚麼不同謝謝

不對喔,不能單看單一指標,電路技術本來就是魚與熊掌問題,THD比較好的,有沒有付 出其他指標的代價?

icekiba03/29 11:33我幫他回答

icekiba03/29 11:34後面那個還原度比較差

greg757503/29 11:36不要陷入第三隻槓精的陷阱裡

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 11:39:17

Reshiram03/29 11:40不是說失真影響最大嗎

我沒說失真影響最大喔,要看清楚只是舉例其中之一的指標,往上翻了一下我確定沒有這 樣提。

icekiba03/29 11:42bt樓主我換個方式問你好了:那兩台機器你看了技術指標測

icekiba03/29 11:42量之後;『聽起來』怎麼樣?

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 11:45:10

icekiba03/29 11:48兩台機器聽起來有什麼不同之處? 我的問題跟R版友差不多吧

無法得知,因爲資訊太少,無法看出脈絡, 有脈絡的東西應該廠商主打什麼技術說服你買 是要有提升了某種效能,但是有可能犧牲某些效能,然後提供廠商自行量測,或是玩家量 測佐證,然後用家是否能接受,所以就說我們消費模式不同

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:00:24

Reshiram03/29 11:58原來是舉例啊,那其他指標呢?如果具參考性其實很方便

Reshiram03/29 11:58,不然我跟店家約,常常聽了沒買實在不好意思,能看指

Reshiram03/29 11:58標買東西這麼方便的事造福一下版友如何

icekiba03/29 12:03根據您的回答續問:請問廠商提升了某個地方的效能,對於

icekiba03/29 12:03聽感上的差異產生什麼變化?

好問題,這邊簡單再舉二個例子 kef r系列失真度做的很好, 但是低頻量測付出了不夠低的代價 很需要低頻的人就要再掛超低音 D&d的FR能到20Hz,相位響應精準, 但付出的代價是低頻失真較高, 以及運用DSP關係遇到位元數以及取樣速度的瓶頸,所以有玩家反應這個情況人耳可辨別 我指的看規格是類似這種看法 以上

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:19:21 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:21:12

icekiba03/29 12:20您完全沒回答R版友的問題呢

因為數據跟完整脈絡都不夠,無法隔空抓藥

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:22:04

Reshiram03/29 12:22所以...我買前級要怎麼量,這些廠商不會給我啊。頂多跟

Reshiram03/29 12:22我說這是110v不要接冷氣插座

icekiba03/29 12:24您的意思是沒有數據的機器就算了嗎?

icekiba03/29 12:24那跟我上面提的您怎麼會去吃路邊攤呢?

icekiba03/29 12:25想必bt樓主其實都是吃7-11或全家最多吧

icekiba03/29 12:25便利商店的食品最容易有營養標示的呢

其實我都吃健康餐,雞胸肉,花椰菜,五穀飯 營養價值方便計算, 然後難以比較或是規格脈絡不明的東西, 我的確是較不容易去消費的

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:32:35

icekiba03/29 12:29以閒聊的角度來說,我個人營養標示也會看路邊攤跟7-11都

icekiba03/29 12:29會吃;我的消費模式很隨便

icekiba03/29 12:32無聊說個;器材內附的線材也沒有附證明是否通過標準;那

icekiba03/29 12:32我怎麼能安心使用呢?

電源線的東西有安規或是功耗考慮, 這個我會去看

LIONDOGs03/29 12:33https://i.imgur.com/BwXXQEO.jpg

LIONDOGs03/29 12:33https://i.imgur.com/mgiJseR.jpg

LIONDOGs03/29 12:33請問這兩台哪台好聽?

icekiba03/29 12:34L同學他要看的不是這麼少的資訊吧

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:37:29

ddik3203/29 12:41讓我想到某個寫了很多"科學讀書心得"的板友,他的喇叭是

ddik3203/29 12:42在看了陳寗的影片之後去買的Tannoy。 呵呵

也沒有不好啊,喜歡研究跟主觀喜好, 是可以分開看的,針對特定喜好設計的產品是沒問題的

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:46:55

m917225003/29 12:48看基代有什麼用? 看TDEE 好嗎 ?

TDEE其實有看啦,畢竟有規律運動

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:51:59

ddik3203/29 12:52指著別人討論的時候都說要屏除主觀喜好,要從科學客觀的

ddik3203/29 12:53數據去分析,結果自己買器材的時候就又照主觀喜好去購買

ddik3203/29 12:54甚至是看個YT介紹影片就買了。 自助餐吃起來啊

這樣有些二分法,因為符合原理是基本款,但是主觀喜好可以刻意為之設計,所以跟符合 原理其實並不衝突

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 12:56:30

greg757503/29 12:59什麼是脈絡?fb覺青一堆在去脈絡

greg757503/29 13:00開示一下多脈絡叫脈絡?

數據有因果關係以及trade off等問題, 因為了解根本問題以及瓶頸所在, 選擇符合選購要求的最佳組合, 當然包含了用戶體驗跟規格合理性。

greg757503/29 13:01自助餐本來就很香很好吃,我都吃秤重的

icekiba03/29 13:40我都吃buffet

icekiba03/29 13:49其實就說自己做事情很隨意就好;又不會有人公審

沒辦法,天生龜毛,連買電腦螢幕,都能用水平儀發現角度有公差,模型盒裝都要八角的 ,太座都覺得這樣有些病態,像強迫症,但實在很難改變,可能以前待過一些龜毛的量產 單位,養成了一些連幾百ppm級的良率都要挖出來的毛病,自己是覺得這樣不好,但久了 也難改

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 17:57:45 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:16:27 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:17:20 ※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 18:21:16

musiclyrics03/29 18:47你po這種文明顯就是想要再繼續引戰阿XD

chiyoda03/29 19:00數據代表有沒有失真,規格等,好聽與否每個人標準不一樣

沒錯喔,兩者可以分開看

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 19:07:58

icekiba03/29 19:10尚書大人風往哪邊吹就往哪邊倒

還好小弟的論調始終一致

※ 編輯: bt092001 (223.136.141.102 臺灣), 03/29/2022 19:12:22

icekiba03/29 19:13我也是

revolc0103/29 19:17都是主觀, 怎麼不同人講就有不同解釋

m917225003/29 22:32你能接受牆壁裡的電線不等長嗎 電火布纏繞是不是達到標

m917225003/29 22:32準圈數以上 你家是不是真的跟設計圖做的一模一樣

m917225003/29 22:32不完美的東西可多了 相對要完美正確的這種事情 其實非常

m917225003/29 22:32非常非常難以達到

m917225003/29 22:34例如八角尖是看起來尖 還是完美直角尖 不過我模型都隨便

m917225003/29 22:34堆就是幾十上百盒後就隨意了

Kevintsaitsa03/29 23:15推改善改變幅度最大的東西