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[問題] 職棒如果像足球一樣搞升降制可行嗎?

看板Baseball標題[問題] 職棒如果像足球一樣搞升降制可行嗎?作者
Borges
(波波波波)
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先介紹現行於歐洲足壇的升降制
假設A級聯盟10隊
B級聯盟10隊
(下面還有C、D級聯盟等等)
A聯盟賽季最後N名 次年降至B級
B聯盟賽季最後N名 次年升至A級
這樣除了可以讓A聯盟年年小幅流動 避免僵化外
也可以讓戰績差的球隊認真打球 不能冠軍無望就開始擺爛
更不要說故意輸球搶狀元 這種制度最後一名是要降級的

以中職現狀為例
因為現在缺第六隊
可以次年先升次級聯盟 成棒爆米花聯盟 的冠軍到A聯盟
(以現在的戰績,就是合作金庫)

明年已有第六隊
就可以打完球季後,把戰績最差的隊降級,同時再把成棒爆米花聯盟 的冠軍升上來
(以現在的戰績假設,就是味全龍< >台灣電力)

如此未來兩季的中職陣容 可能是

2022
中信兄弟
統一獅
富邦悍將
樂天桃猿
味全龍
合作金庫

2023
中信兄弟
統一獅
富邦悍將
樂天桃猿
合作金庫
台灣電力

當然升上來的球隊可能很弱
那就是觀光一年 明年再下去
另外就是選秀制度可能要調整
不過調整選秀應該是相對簡單的

台灣的棒球能不能玩歐洲足球聯賽的升降級玩法呢?

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.120.218 (臺灣)
PTT 網址

raysbuck11/12 08:59先講什麼是越位

njnjy11/12 09:02降級薪水怎麼算

以歐足為例 有些球隊的球員會先談好A級跟B級兩種不同的薪水 如果是大球隊突然降級(如義甲的尤文某年被罰到降級) 就只能狂賣大牌(因為很多大牌不想去次級聯盟打球) 不過尤文降級後沒幾年 又升回義甲拿冠軍就是了

njnjy11/12 09:02不能

shifa11/12 09:03越位就是後方跑壘員超過前面跑壘員 我有看棒球板 這題我會

njnjy11/12 09:05味全龍燒10億然後去打爆米花 神經病

taddy054011/12 09:05簽賭會再爆發,球員薪水會再砍半

njnjy11/12 09:06職棒最後一名實力照樣海放業餘冠軍

以現在的球隊實力來說 應該是第六隊(假設是合作金庫)不停坐升降梯 味全再爛 也比現在的合庫強不少 除非合庫肯在FA或洋將上花大錢

ilovesuarez11/12 09:06不行

pan101311/12 09:07你覺得合庫和台電投手戰力可以撐得起一二軍要吃的局數嗎

pan101311/12 09:07

戰力不足就是坐升降梯 歐足也是 有些球隊升了級 就開始花大錢狂補強 力求不降級 有些球隊升了級 開始把增值的球員賣光光 來年再下去蹲 都是一種經營策略

vcr11/12 09:08如果這樣玩...富邦少主大概會解散吧

chey11/12 09:08年經文又來了 每年都有人以為自己是第一個想到的

abc3321111/12 09:09你是要棒協vs中職相殺出一個領頭羊,看到血流成河後一

abc3321111/12 09:09統台灣棒球大小事嗎?不然不同組織的聯盟與球隊要怎麼

abc3321111/12 09:09搞升降啦

pan101311/12 09:10輪進來墊底 還要花大錢多請一堆洋將+球場 再說沒進季後

pan101311/12 09:10賽的球隊都不會賺錢了 誰要陪你這樣玩

表面上戰績墊底很慘 實質上因為升級可以跟豪門對戰 票房錢就能賺不少 比如合庫vs中信 就能賺不少兄弟球迷的門票錢 當然還有額外轉播費收入

chey11/12 09:10有商業價值、大家搶著擠進去的聯盟才有這樣玩的本錢….換言

chey11/12 09:10之,台灣能這樣玩的是職籃聯盟。

chey11/12 09:10我就問你中職這種社會公益聯盟,哪隊願意這樣玩?????

味全加入就燒了10億 代表這個升級可能有10億的價值(打個對折也有5億)

njnjy11/12 09:11我邦就真的爛 誰跟你擺爛

SatoTakuma11/12 09:11合庫跟台電有想要升級嗎= =?

另外一種可能的玩法 就是老闆帶升級了 但是不想花大錢 就把剛升級的球隊直接賣給想玩的 比如2億賣給中華電信

qaz63021011/12 09:12你花幾億加盟金進中職會願意降級到次級聯盟嗎?

saintlin11/12 09:13可以去看看日足的升降制,都會有一堆但書了,你這還要

saintlin11/12 09:13兩個不相干的聯盟突然搞升降制

如果真的要這麼做 很多細節當然要兩個聯盟坐下來協商啊

chey11/12 09:14不好意思,只有你覺得有價值而已

chey11/12 09:14對五隊跟聯盟來說沒有任何好處的事情,做來幹嘛?

如果可以很快產出第六隊沒價值 那請中職會長不要再整天去叫中華電信加入Orz

paris082611/12 09:14這種廢文要問幾次。你可以搜尋

chey11/12 09:15就沒人要這麼做 一直在那邊跳針「如果真的要這樣做」….是

chey11/12 09:15聽不懂中文膩?

現在沒人要這麼做 但說不定未來幾年就可能了呢? 誰也說不準 至少歐洲足球是可以運轉很順暢的

lawabe11/12 09:15台灣能健康吃整季局數的投手比日本製壓縮機稀少 有錢也難

lawabe11/12 09:15

ccl00711/12 09:15光是吱吱因為戰績不好就會受到票房懲罰這點就夠了

ccl00711/12 09:18你提歐洲足球 你知道歐洲可能一個幾萬人口小鎮能成立地方

那你知道英國的低級聯賽球隊 成員可能比台灣的成棒乙組還業餘嗎? 仍然是有低級聯賽球隊打了幾十年 慢慢升進頂級聯賽的例子

ccl00711/12 09:18球隊 從小開始一條龍挖掘出適合踢球的職業運動制度嗎?

chey11/12 09:18加速產出第六隊根本笑死

chey11/12 09:18假如台灣業餘任何一隊有意願參中職,直接去談不就好了???

chey11/12 09:18??搞這麼麻煩幹麻?????

chey11/12 09:18啊要去找中華電信就代表現行的業餘球隊沒有意願加盟啊…..既

chey11/12 09:18然都不願意,那請問你到底誰會參加這種笑話制度?

ccl00711/12 09:19台灣 先棒球運動人口密度多到追上日本再說 就連NPB都沒

liaoeddie11/12 09:20現在好好把聯盟經營好不行嘛?為何硬要換制度?這麼愛

liaoeddie11/12 09:20足球制度先去幫台灣足球啊

其實呢 美國的職足的玩法跟美國大聯盟/NBA/中職是一樣的 所以並不是足球/棒球該怎麼玩的問題 而是台灣效法的NPB/MLB的制度都是美制而已

ccl00711/12 09:20做到 而且你以為很鳥的味全二軍 控球很差的磊哥 可以這樣

chey11/12 09:20你根本沒搞懂重點,這種制度最重要的不是順不順利,而是球隊

chey11/12 09:20是否願意?不願意的話你講這麼多都是屁

ccl00711/12 09:21進壘點穩定九成是很基本的 只是實戰看起來控球差很而已

chey11/12 09:21不是說現有的制度直接說改就改 你要就是直接成立一個聯盟再

chey11/12 09:21找現有球隊加盟

ccl00711/12 09:21用比喻的話 足球在歐洲差不多就是台灣選舉綁樁這樣密集

ccl00711/12 09:22藍的不行 持續擺爛 還有綠的上 可是棒球你就不是綁樁程度

lions40211/12 09:23他們的足球已經是一種文化信仰了 台灣棒球哪裡比得上

chey11/12 09:23這種制度在台灣很多棒壘球聯賽都有在做,不是不可行

chey11/12 09:23問題是制度不一樣

chey11/12 09:23應該是願意這樣玩升降的球隊去找玩升降的聯盟

chey11/12 09:23而不是把現有聯盟改升降制度,根本笑話

直接把最頂級的聯賽改為升降制的最頂級 怎麼會是笑話? 現在台灣的棒球在成棒<>職棒這一塊是斷裂的 但在歐洲 成人足球聯盟就是職業足球聯盟(當然合約可能是非保障/半職業) 你低級聯賽球隊出了梅西 年年升級 一樣可以十年從校隊升到英超

lions40211/12 09:24台灣也沒有這種社區文化

Ailin11/12 09:25合庫沒那個預算給你花啦

njnjy11/12 09:25味全一軍降級 他們二軍要去打大專盃嗎

以西甲為例 西甲的二軍可以踢低一級別以上的聯賽 一樣有升降級 但不能升到跟一軍同等級(比如皇馬二軍拿了西乙冠軍 那就是亞軍升級)

ccl00711/12 09:25台灣沒有 論社區球隊密集程度可能還輸給澳洲

dawnny11/12 09:26歐洲那些棒球聯賽有升降制嗎?? 還是都跟MLB致敬吧?

njnjy11/12 09:26季後賽沒希望了不能練兵搶狀元 想逼死誰

raysbuck11/12 09:26歐棒有升降制居多

ccl00711/12 09:27而且你知道中華民國棒協一年拿政府一億元 這在英國不可能

chey11/12 09:27你還是聽不懂中文耶….這麼重要遊戲規則應該是在付加盟金的

chey11/12 09:27時候就講清楚了,彼此都同意才加盟的,不是說改就改欸???

chey11/12 09:27要你就成立一個有升降的聯盟找人加盟你是聽不懂膩?

njnjy11/12 09:27中職賽制不是單一球季 上半季爛也還有下半季可以拚啊

ccl00711/12 09:27連最接近職業實力的合庫還要靠政府養

Urbina11/12 09:28升降級要是這麼受用 今年4月怎麼會有12隊豪門想搞歐超

因為歐足在頂級聯賽之上 還有一個歐洲冠軍盃啊.. 你可以想像就是一個各國官方都視為最高榮譽的亞洲職棒大賽

chey11/12 09:29現有業餘球隊幾乎都是官股

chey11/12 09:29搞升降直接變職棒怎麼不是笑話????你到底懂不懂啊

kang041911/12 09:29你先幫那些業餘隊伍出加盟費

mibbl011/12 09:31這制度也只有歐洲棒球才能玩的起來好嗎?

saintlin11/12 09:31講什麼改升降級,選秀制度調整就好?那么怎改?而且原po

saintlin11/12 09:31對足球很熟的話應該知道足球大部份沒選秀這回事欸,是靠

選秀就是美制最喜歡的 美足也是有選秀 足球青訓是另一套玩法 改升降級調整選秀規則是必然 可以另外在討論

saintlin11/12 09:31青訓制度,就問選秀制度怎調整?

lions40211/12 09:31業餘扣掉官股球隊純民營有幾隻 根本就悲劇

mibbl011/12 09:31只差沒有歐洲冠軍棒球聯賽霸了

ccl00711/12 09:32用比喻的話 英國怕出現Y家長期霸占某選區擺爛很久但還有錢

lions40211/12 09:32搞歐超就是想噱更多錢而已

vig07711/12 09:33十億是贖罪券好嗎

ccl00711/12 09:33賺 因為光是青訓賣球員跟強隊球星來比賽 門票就夠了 儘管

你說的該不會就是歐洲黑店阿賈克斯和多特蒙德吧(驚) 現在足球賣球員的收益不錯 所以當稱職黑店 每年專門低買高賣的球隊越來越多了..

ccl00711/12 09:33萬年坦隊 但這樣對於強隊很虧 擺明寄生 問題是在台灣很難

ccl00711/12 09:35樂天要是連續幾年沒季後賽甚至還墊底 就算有保底三千票房

ccl00711/12 09:35那樣還是虧錢

Amygo11/12 09:36人家一堆職業隊在拼升降,你一堆業餘隊根本不想進職業聯盟

球隊可能不想 可是球員應該不會不想 現在那些台電/合庫球員不想打職棒 通常是因為要換球隊 如果是原球隊升 執意不想打職棒的應該很少吧?

Amygo11/12 09:36要玩啥?

ccl00711/12 09:36美國制度還禁止職業球團私下先收買大學球員 歐洲直接從小

ccl00711/12 09:37收買 換個角度來看就這樣 哪個好 我不知道 鄉民超愛酸的

zxcc7911/12 09:37月經文 台電合庫表示我拿好成績還要被懲罰?

raysbuck11/12 09:38世界盃果然快到了XD

ohya11132611/12 09:38懶得吐槽了

ccl00711/12 09:38鈴木一嵐 小六還是中華隊第四棒同時還是黃金內野手

Amygo11/12 09:39歐足雖然從小收買,但要換隊比選秀制容易多了

njnjy11/12 09:39不是拿最後一名就叫擺爛 中職都是拚到無望了才練兵

lions40211/12 09:39青訓小朋友合約頂多三年 合約到了沒往上機會還不是跑

Urbina11/12 09:40你先去搞懂歐超成立的制度再回好不好 歐超就豪門花了大錢

Urbina11/12 09:40只想跟豪門比賽 創始隊永久保有聯賽資格 跟歐冠差很多 重

Urbina11/12 09:40點在豪門就是想保有資格不想跟你玩昇降級

你跟上新進度好嗎? 歐超就是因為永久保級被罵死了 明年可能會放棄永久保級後捲土重來(打不好 就算豪門一樣給我下去啦)

lions40211/12 09:40總比選秀進來被綁6~7年都沒機會 卡死職業生涯好

ccl00711/12 09:40之前左盃才抱怨一堆小朋友踢到中學就不踢了 還是要顧課業

ccl00711/12 09:41那是中華職棒控制權太久 美國也只有三年而已

RedChoi11/12 09:42這樣你會看到有球團第一年降級就喊轉賣或解散

chey11/12 09:43你又知道業餘球員全都很想拼職棒了????那我也可以說他們

chey11/12 09:43大部分都是想要走安逸穩定的棒球路啊。

如果整隊合庫升級 你不想跟著升 就只能轉隊啊 哪裡是安逸穩定的棒球路?

pan101311/12 09:46欸 不是拉 中職如果有12隊 你這想法可行 但現在不要說現

pan101311/12 09:46在5隊不肯這樣 你提的台電合庫 也沒那個預算進來這樣玩

以歐足為範例 沒預算升級大概就三種選擇 1.升降梯 明年下來 2.趁升級趕快賣給想大撒逼的老闆 3.跟球迷募資增加預算

※ 編輯: Borges (114.136.120.218 臺灣), 11/12/2021 09:48:08

Urbina11/12 09:46你在回什麼啊 罵的球迷還是豪門老闆互罵?永久保級就是豪

Urbina11/12 09:46門老闆赤裸裸的想法好嗎

charlie0111/12 09:47又是這種年經文 還很堅持咧

chey11/12 09:47業餘棒球就是相對穩定的工作啊,比較沒有淘汰壓力

chey11/12 09:47你憑什麼逼他們進直播 就笑話啊

charlie0111/12 09:48誰要升誰要降 到底誘因在哪 金字塔頂端都跟慈善沒兩樣

charlie0111/12 09:48了 還以為這島體育、棒球、島內競技水準跟歐洲「強國」

charlie0111/12 09:48的足球相提並論喔Zzz

hu611111/12 09:48職業棒球門檻太高,業餘球隊不可能會想玩升級,根本沒錢

ccl00711/12 09:49而且合庫跟台電 練球只是兼差 他們之後還是會在單位工作

charlie0111/12 09:49這種文跟叫各國冠軍恢復亞職或打世職一樣的年經 一樣

charlie0111/12 09:49的可笑

ccl00711/12 09:49不要職業球團 光日本企業的實業團 台灣各種專項跟數量

ccl00711/12 09:50還是遠遠落後日本 至於歐洲那種制度 等台灣有300個以上

chey11/12 09:51真的不要再講一堆沒有意義的東西了,對中職、五支職棒球隊、

chey11/12 09:51業餘球隊一點誘因都沒有的事情,那就只是空想而已

hu611111/12 09:51會這有種幻想都是把老闆當盤子,圓你的無聊夢想

shiyeh11/12 09:51我就問一句啦,我合庫台電為何要配合你?

ccl00711/12 09:51社區棒球隊+超過20個社區聯盟 再說 理想美國隊長 現實卻

ccl00711/12 09:53八兩金 醒醒吧 台電跟合庫比較像日本民企的實業團非準職業

modkk11/12 09:53你有沒有看過人家歐足的環境,你瞭解一下就會知道在台灣這

modkk11/12 09:53樣做有多天真

ateng11/12 09:532003年就開始常態出現的主題....

modkk11/12 09:56直接幫業餘球隊設好立場自己講的很爽,那些業餘球隊不打職

modkk11/12 09:56棒是有理由的

aben1511/12 09:57台灣職棒不賺錢,搞升降誰想玩?

Isveia11/12 09:59完全不可能做的東西在那邊侃侃而談... zzz

charlie0111/12 10:01冬天到了 我看等台日韓冠軍出爐又會有設立亞職盟、亞冠

charlie0111/12 10:01賽或世冠賽的認真討論文了 每年都會上演的事情XD

ccl00711/12 10:03現在訓練還不錯 夏天兩小時的訓練量 到冬天可以翻倍 不管

chey11/12 10:03不要一直跳針歐洲足球俱樂部了。

chey11/12 10:03跟著我唸三遍:中職是社會責任聯盟、中職是社會責任聯盟、中

chey11/12 10:03職是社會責任聯盟。

chey11/12 10:03並不是一個大家擠破頭想擠進來的聯盟。

chey11/12 10:03所以你說的一切都沒有意義,因為根本沒有任何誘因,句號。

ccl00711/12 10:07理想是什麼 多一個人參與運動比較實在 不要學華國壞習慣

ccl00711/12 10:07天冷要補冬 而非去運動強身!

yannng7309911/12 10:08足球升到頂級聯賽得到的轉播權利金跟門票收益會高上

yannng7309911/12 10:08不只一個層次,所以球隊會爭相往上爬。問題是台灣棒

yannng7309911/12 10:08球的頂級聯賽(中職)不要說是賺錢了,連不虧錢都難

yannng7309911/12 10:08,企業大多是為了公益跟企業形象才投入中職的。台灣

yannng7309911/12 10:08棒球如果改成升降制度,最大的問題是沒有誘因使得次

yannng7309911/12 10:08級聯盟的球隊有動力往上爬,在台灣會選擇待在次級聯

yannng7309911/12 10:08盟的就是不想投入太多資金啊…規模越大就可能賠越多

lsps4080311/12 10:09升降是想玩的人太多才搞的 你覺得中職看起來很多人想

lsps4080311/12 10:09玩?

HONYLO11/12 10:14有條件這樣玩的話第五隊就不會那麼久才出現了也不會現在

HONYLO11/12 10:14還沒第六隊...

HONYLO11/12 10:14市場沒那麼大

shifa11/12 10:15棒籃球這種美國發起的運動還是follow美國的玩法就好

linneo11/12 10:24神經病zz中職一軍如果那麼有商業價值大家早就搶著進來了

linneo11/12 10:24說什麼票房收益

linneo11/12 10:24你沒有龐大的基礎球迷哪來的票房收益

linneo11/12 10:24你養球員場地維護等都是很花錢的

linneo11/12 10:24誰要上來虧那麼多

linneo11/12 10:25有夠不切實際 自己好好想想吧

Sakamaki11/12 10:27台電合庫本身就是想安逸過生活的的球員進來的地方啊,你

Sakamaki11/12 10:27要強迫他們升級,可能整隊都不同意咧,大家就是覺得職棒

Sakamaki11/12 10:28難才進業餘過生活的,搞清楚好嗎

Sakamaki11/12 10:29所以台電合庫都不想升的話,你要他們整隊球員轉隊?

Sakamaki11/12 10:29去了解一下業餘生態好嗎? 不要以為大家都想進來打

haver11/12 10:30成棒打安穩的不想升能怎樣?要很多想玩職棒才有可能

Sakamaki11/12 10:35你有一個誤解,你以為 "球員應該不會不想"

Sakamaki11/12 10:35而且還以為業餘球員不想打職棒是因為要轉隊,才不是好嗎

Sakamaki11/12 10:36業餘就是被職棒淘汰的那些人以及評估過在職棒無法生存

Sakamaki11/12 10:36在職棒賺得錢少到贏不了業餘,所以才轉跑道去業餘,台電

Sakamaki11/12 10:37合庫球員本身就刷過一輪了,你有看哪些業餘球員打回職棒

Sakamaki11/12 10:37的嗎? 去看看當初吳昇峰怎麼會走業餘的新聞

yankees73311/12 10:56講一堆沒用的建議

WeGoStyle11/12 10:56也就是說這市場不夠大到可以支持這種玩法,不過最近隔

WeGoStyle11/12 10:56壁的籃球很夯,你可以試著改幾個字去隔壁板問問看,或

WeGoStyle11/12 10:56許會有更多回響?

ckroy11/12 11:02.........

carlow11/12 11:02太慘了吧 被同一人2了十幾次

cj092011/12 11:16主場呢?升上來臨時養一座?業餘球員還要上班吧? 想逼死

cj092011/12 11:16誰?

cj092011/12 11:18誤1 補2

wahaha2311/12 11:22八卦是升斑馬俱樂部不一定會花大錢保級 上升一季再降級

nepho11/12 11:22下面球隊升上來哪來二軍?

wahaha2311/12 11:23的俱樂部多的是

msgm073111/12 11:24不錯啊 看還敢不敢擺爛

wahaha2311/12 11:24MLS美國職足大聯盟就沒升降級制度 美國有美國的玩法

wahaha2311/12 11:29英超有降級保障3年分紅的制度 要有誘因才能說服業餘球隊

wahaha2311/12 11:30跟你一起玩升降級

wahaha2311/12 11:34以台灣現狀來說 可以辦類似足總盃賽制的盃賽 週中舉行

wahaha2311/12 11:35各級球隊抽籤大亂鬥 二軍辦青年足總盃

Heyward11/12 11:40哀 年經文真的繁

Heyward11/12 11:41

alista11/12 11:41你先看點書,知道封閉聯盟的好處再來套討論吧

wahaha2311/12 11:44主因還是台灣運動底蘊不像歐洲這麼深 等中職撐過50年

wahaha2311/12 11:44再來討論賽制才有機會

ccl00711/12 11:50不要說歐洲 東南亞足球都比台灣興盛 不懂耶 華國人怎會讓

ccl00711/12 11:51籃球在台灣發展 足球可以靠速度跟技術拉開 可是籃球就標準

ccl00711/12 11:52身高為主的運動 沒排球這麼吃但也相去不遠 整個島國破200

skullno211/12 11:52隔壁棚12隊 蠻有機會這樣玩的

ccl00711/12 11:52公分又沒多少 玩這種身高為主運動 不要說世錦賽 連亞洲都

ccl00711/12 11:53走不出去

wahaha2311/12 11:54另外歐超聯失敗跟升降級制其實沒什麼關係 主要還是UEFA

wahaha2311/12 11:55想完全控制俱樂部(多賺錢)

laieshen11/12 12:12中職5隊不會同意,合庫台電也沒興趣。如果現在台灣沒有

laieshen11/12 12:12職棒,你講的這套還有點希望。

JoeGibsonJr11/12 12:25月經文

Js123311/12 12:37足球在全世界除了MLS(美職足)外,全都有升降制度,這個在

Js123311/12 12:37封閉的職棒聯盟是辦不到的

s20265511/12 12:45語畢哄堂大笑

tairo11/12 13:01歐足粉居然跟反串認真了

wu0511/12 13:09玩這種遊戲,先問金主願不願意,別一相情願,升上來賣給別

wu0511/12 13:09人?那降下去的萬一不玩,到最後玩死雙方?

h0788020111/12 13:36你知道現在那麼神的坦全 當初就想要安穩的打業餘嗎?

h0788020111/12 13:36要不是被勸說根本不會加入職棒 你就知道檯面上一堆很

h0788020111/12 13:36神的選手選業餘的想法是為了什麼 當然那種傭兵過水業

h0788020111/12 13:36餘挑戰中職的也有

QQbrownie11/12 13:38直接把甲組跟二軍整合打聯賽二軍開始轉播經營收門票,

QQbrownie11/12 13:38比這個想法容易多了!搞不好還能設定條件讓甲組球員跳

QQbrownie11/12 13:38過選秀直接交易

MELOEX11/12 13:57https://i.imgur.com/FH1aAt5.jpg

MELOEX11/12 13:57盲點在這裡 全台灣都知道味全是燒錢進來作面子想洗白

MELOEX11/12 13:58全世界就你一個以為味全進職棒是來賺錢的==

MELOEX11/12 13:59燒這十億不是代表職棒能賺十億 是代表魏家買了十億的贖罪

MELOEX11/12 13:59

Arodz11/12 17:58不可能!來亂的 鬧板喔?

Arodz11/12 17:58你要不要去隔壁棚問 他們比較適合啦

Arodz11/12 18:02你舉的兩億根本買不到職棒隊好嗎 最少五億起跳