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Re: [討論] 跟另一半生小孩的意見有分岐怎麼辦?

看板Boy-Girl標題Re: [討論] 跟另一半生小孩的意見有分岐怎麼辦?作者
rainjuly
(拜託你了)
時間推噓73 推:115 噓:42 →:681

你可以和對方推薦一本書
請對方看完這本再來決定要不要生小孩
南非哲學家大衛貝納塔著的《生兒為人是何苦:出生在世的傷害》
探討生小孩是不是合乎道德的問題
其主要論點是如果小孩出生必然會遭受或小或大的痛苦
而如果小孩沒出生就沒有機會獲得人世中的快樂
但是沒有快樂的機會對未出世的小孩來說沒有任何損失
因為一個人必須先存在才有辦法損失東西
而未出世的小孩從沒存在過
所以他不可能因為沒出生而損失任何東西
上面分析得到的結論就是不生小孩永遠比生小孩要好
如果對方堅持要生小孩
你可以推薦對方看一下這本書
說不定看完思考過後會有不同想法

※ 引述 《jeffmaggie》 之銘言:
:
: 是這樣的
: 我有個穩交的對象
: 我自己是屬於不太想生小孩的人
: 畢竟會擔心生了小孩問題會很多
: 導致雙方感情失和
: 不過對方覺得生小孩是一種生命延續和另一種體驗
: 一直很喜歡小孩
: 所以我們對於生小孩的意見有點不太一樣
: 這該怎麼辦呢?

--

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※ 編輯: rainjuly (36.236.178.225 臺灣), 08/22/2023 14:28:33

iloveannasui08/22 14:48照這個說法,那談戀愛幹嘛?戀愛有得有失,但沒談就沒

iloveannasui08/22 14:48有損失。

Levesque 08/22 14:53原原po不是為小孩著想,她是為自己著想,覺得小孩是

Levesque 08/22 14:53累贅會影響感情

NaoGaTsu 08/22 14:54同推這本書

NaoGaTsu 08/22 14:56剛剛沒推到 補推。

rainjuly 08/22 15:02沒談戀愛的人已經存在了啊 沒出生的人是不存在

NaoGaTsu 08/22 15:12人類身為群居動物,與其他人互動、交配繁衍是本能也

NaoGaTsu 08/22 15:12是需求,需求不能被滿足的情況下也是一種損失。

NaoGaTsu 08/22 15:12貝納塔的觀點基本上適用於「所有的生物」,他認為生

NaoGaTsu 08/22 15:13來即是苦,即便有少許的快樂時光,但和人生必須經受

NaoGaTsu 08/22 15:13的苦來相較,簡直是滄海一粟。能上PTT看這個版的人

VoV 08/22 15:14同意違反生物本能,就是一種損失,即便再怎麼洗腦自

NaoGaTsu 08/22 15:14活到這麼大,仔細想想自己快樂幸福的時間,以及難過

VoV 08/22 15:14己,也只是自我安慰作用

NaoGaTsu 08/22 15:14、痛苦、磨難、不得不配合社會契約論中各種義務的不

NaoGaTsu 08/22 15:15耐與艱辛的時間,兩者差異有多大就能明白了吧?

chigo520 08/22 15:17這邏輯每個人都該去自殺 因為一定不會再痛苦

NaoGaTsu 08/22 15:17如果有個無痛登出鍵,不需要負任何責任也不會造成其

NaoGaTsu 08/22 15:18他人(例如家人、親友)的痛苦,你看看有多少人會按下

NaoGaTsu 08/22 15:18去。

NaoGaTsu 08/22 15:18重鬱症的自殺施行者考慮最多的就是疼痛本身以及會不

NaoGaTsu 08/22 15:18會給身邊的親友帶來難過、痛苦與麻煩。

chigo520 08/22 15:18那你是按的人多還是不按的多

sophia74859608/22 15:23我不婚不生 每天睡覺都期待死掉

NaoGaTsu 08/22 15:23對這個主題好奇的話,google一下青年曾有自殺念頭的

NaoGaTsu 08/22 15:24統計調查,以及台灣曾有多少人曾有自殺念頭、曾思考

NaoGaTsu 08/22 15:24過自殺計畫(甚至執行過),以及憂鬱、抑鬱、重鬱症的

NaoGaTsu 08/22 15:25病例近年數量,會對人類之於人生到底是什麼樣的認知

NaoGaTsu 08/22 15:25有新的看法。

NaoGaTsu 08/22 15:26尤有甚者,甚至可以問問看自己是否曾有過「我如果沒

NaoGaTsu 08/22 15:26有出生在這個世界上會有多好?」的看法。

airlow 08/22 15:290永遠比正負數好?

NaoGaTsu 08/22 15:32應該是說,0本身因為孩子不存在,所以他必然不用經

NaoGaTsu 08/22 15:32受苦,而出生之後的「快樂–痛苦」的總和分數在貝納

NaoGaTsu 08/22 15:32塔看來必然是負數,因此0永遠比負數好。

NaoGaTsu 08/22 15:33且對0(不存在)的未出生孩子來說他也無從認知這一切

NaoGaTsu 08/22 15:33就是了。

NaoGaTsu 08/22 15:35貝納塔在書中也有談論即使是這個世界上最成功、最富

NaoGaTsu 08/22 15:36有的人,經歷的苦難還是遠大於他取得的成就與快樂。

NaoGaTsu 08/22 15:36是觀點很有趣的一本書,很值得一看。

opopkc 08/22 16:00按照這個邏輯,活在這個世界上全都是苦難,那自殺

opopkc 08/22 16:00也就沒痛苦了,全世界的人都可以直接去死一死?贊

opopkc 08/22 16:00同該書論點的人要不要先示範一下

NaoGaTsu 08/22 16:05所以這也是自殺計畫者在施行前最猶豫不決的地方啊,

airlow 08/22 16:05但也有0本身比負數還可怕的說法,比如好死不如爛活

NaoGaTsu 08/22 16:05如果有另一半、有父母、有親友、有小孩,要顧慮的就

NaoGaTsu 08/22 16:06會更多,所以除了自殺方式本身會帶來痛苦之外(這也

NaoGaTsu 08/22 16:06是為什麼網路上這麼多人在找『無痛』的自殺方式的原

NaoGaTsu 08/22 16:06因),自己的死亡造成另一半、父母、親友、小孩的痛

NaoGaTsu 08/22 16:07苦,或甚至是造成社會本身的麻煩(例如跳軌、跳樓),

NaoGaTsu 08/22 16:07都會是阻力,自己不想繼續痛苦,不代表自己願意讓他

NaoGaTsu 08/22 16:07人面臨更多的痛苦,尤其是自己在意的人們。

NaoGaTsu 08/22 16:09如果身邊有曾自殺過或重鬱到曾有自殺計畫但未執行的

NaoGaTsu 08/22 16:09親友或家人,應該都會很熟悉這種「狀態」。

NaoGaTsu 08/22 16:11回應air大,確實是有這種說法,但貝納塔的詳細討論

NaoGaTsu 08/22 16:11蠻有說服力的,可以到書店找來翻翻。

opopkc 08/22 16:16你會猶豫要不要死,基本上就是認為幸福大過痛苦了

opopkc 08/22 16:16啦,因為你在意的人=你的幸福來源,而其他外來影響

opopkc 08/22 16:16不至於讓你選擇死亡,就代表你過得還可以,選擇死

opopkc 08/22 16:16亡的人也沒有生小孩的機會,所以認同這個觀點,基

opopkc 08/22 16:16本上就不存在生不生小孩的問題

NaoGaTsu 08/22 16:17你在意的人不代表你的幸福來源喔,有些人有了孩子但

NaoGaTsu 08/22 16:17不覺得幸福,但孩子對他而言是個責任,責任感使然讓

NaoGaTsu 08/22 16:17他覺得不能在孩子還未成年前就去自殺,讓孩子沒有爸

NaoGaTsu 08/22 16:18爸或媽媽,父母、另一半、親友,甚至有些人自殺前還

NaoGaTsu 08/22 16:18在擔心自己死了,工作會全落到同事身上,對同事會很

NaoGaTsu 08/22 16:18抱歉。這就是複雜的人性啊。

NaoGaTsu 08/22 16:18生活條件還可以也不代表心理不痛苦,生活上過得去但

NaoGaTsu 08/22 16:19有憂鬱症、抑鬱症、重鬱症、躁鬱症的人多得是,甚至

NaoGaTsu 08/22 16:19不乏相當有成就且生活富足的人。

NaoGaTsu 08/22 16:20會顧慮他人、會嘗試同理他人「面對自己自己狀況」的

NaoGaTsu 08/22 16:20感受,也是對自殺猶豫不決的人常見的阻力。

NaoGaTsu 08/22 16:20「面對自己死亡狀況」 打錯,抱歉。

NaoGaTsu 08/22 16:20這也是為什麼很多人在勸他人別自殺時會說「想想你的

NaoGaTsu 08/22 16:21孩子」、「想想你的父母」、「想想你的另一半」…

NaoGaTsu 08/22 16:21嘗試利用這些情感上的羈絆將自殺者「拉回到生的這一

DanJill 08/22 16:21如果經歷-10可以換到+100的快樂呢?

NaoGaTsu 08/22 16:22側」。

NaoGaTsu 08/22 16:22問題是那個+100的快樂可以持續多久,而-10的痛苦會

NaoGaTsu 08/22 16:22持續多久?例如,那+100的快樂因為多巴胺的效果讓你

NaoGaTsu 08/22 16:22在那一刻覺得+100,這+100可以持續幾天?而你的-10

NaoGaTsu 08/22 16:22需要持續幾天才能讓你換成那短暫的+100?

NaoGaTsu 08/22 16:23再加上人類在演化上始終是多巴胺的獎酬奴隸,你遇過

NaoGaTsu 08/22 16:23那一次+100後,本來+100的事接下來就很可能只剩下

NaoGaTsu 08/22 16:24+60了,你的大腦永遠會想要讓你付出努力去追逐更多

NaoGaTsu 08/22 16:24的多巴胺。

SunMoonLake 08/22 16:26哪來的歪理

SunMoonLake 08/22 16:26會自殺的人本來就是少數

SunMoonLake 08/22 16:26不然你你看大部分的人自殺了嗎

SunMoonLake 08/22 16:26而大部分自殺的人 都是想要勒索別人 想要引起別人注

SunMoonLake 08/22 16:26

SunMoonLake 08/22 16:26最後不小心把自己弄死了

rainjuly 08/22 16:26自殺是痛苦的啊 而且人死掉也可能損失東西

opopkc 08/22 16:26你不覺得你的回答很矛盾嗎?為什麼會對同事感覺抱

opopkc 08/22 16:26歉呢?如果跟同事感情不好你還會對他有抱歉的心情

opopkc 08/22 16:26嗎?這種情感是必須建立在你對同事有好感上的,好

opopkc 08/22 16:26感度越高,感覺到的歉意才會越高,你自己有發現嗎

opopkc 08/22 16:26?相同的,如果你完全對自己家人都沒好感為什麼會

opopkc 08/22 16:26割捨不下?就是因為他們對你好,讓你感受到幸福溫

opopkc 08/22 16:26暖不是嗎?沒感情的話直接丟掉就好了,不然哪裡來

opopkc 08/22 16:26這麼多老人被棄養

esproject 08/22 16:27人生太苦一律建議自殺

rainjuly 08/22 16:27沒出生的人是從不存在 跟存在過然後再死掉是不同的

NaoGaTsu 08/22 16:27想想安東尼波登為何自殺、想想Avicii為何自殺、想想

NaoGaTsu 08/22 16:28三浦春馬為何自殺,這些人難道生活中沒有幸福來源?

NaoGaTsu 08/22 16:28難道生活不富足過不去?心裡的苦才是撐不下去的原因

NaoGaTsu 08/22 16:28不矛盾喔。對同事感到抱歉有時只是自己的原則或道德

NaoGaTsu 08/22 16:29觀使然,這就像有些人討厭同事,但不代表他能樂於將

NaoGaTsu 08/22 16:29工作丟給同事,請個特休假還得擔心會讓同事更不悅。

NaoGaTsu 08/22 16:30都2023了還是有人對自殺者有誤解。安東尼波登死得有

NaoGaTsu 08/22 16:30夠安靜,是想吸引誰的注意?Avicii?三浦春馬?

NaoGaTsu 08/22 16:31大家在職場中應該都遇過幾個謹小慎微、盡量不要去踩

Samurai 08/22 16:31自己不生沒問題,不要講一些偏激的歪理

opopkc 08/22 16:31誰說沒出生就不存在,你打從一開始就是一半存在你

opopkc 08/22 16:31媽的子宮裡面,一半存在未來老爸當時射進去的精子

opopkc 08/22 16:31裡,要是你老爸射在牆上或是你媽那個月沒受孕,你

opopkc 08/22 16:31就被殺死了,只是殺死的當下腦子沒發育而已,整個D

opopkc 08/22 16:31NA都是相同的

NaoGaTsu 08/22 16:31同事地雷、願意吞忍的那種同事吧?難道這種同事會喜

NaoGaTsu 08/22 16:32歡他所有的同事?

NaoGaTsu 08/22 16:32那種薛丁格的存在實際上只是一種機率論上的存在,你

NaoGaTsu 08/22 16:32之所以為你是因為你的意識,你的意識不存在時何以證

NaoGaTsu 08/22 16:33明你的存在?

NaoGaTsu 08/22 16:33如果這種機率論上的存在也能被視為存在,所有的人不

NaoGaTsu 08/22 16:33論性別為何只要精子和卵子沒受精沒生下來就都是殺人

NaoGaTsu 08/22 16:33犯,你要不要聽聽看你自己在說什麼?

NaoGaTsu 08/22 16:34而且這種機率論上的存在基本上將受精後的突變「結果

NaoGaTsu 08/22 16:34」視為一種必然性,這是什麼命定論的突變嗎?

NaoGaTsu 08/22 16:35真的想理解人性以及人生可以有多少苦難,有空去當張

NaoGaTsu 08/22 16:35老師的志工吧。

DanJill 08/22 16:36會這樣想的人,好慘喔

rainjuly 08/22 16:42即使他沒有出生經歷+100的快樂 他也沒有損失 因為

rainjuly 08/22 16:42他從不存在

rainjuly 08/22 16:43重點是你根本無法預知出生後到底會發生什麼事 你以

rainjuly 08/22 16:43為會是+100但實際上是-10000也有可能

NaoGaTsu 08/22 16:44是蠻慘的,在不被認知失調的自我欺暪效果欺騙的前提

NaoGaTsu 08/22 16:44下。

nt880245 08/22 16:44好唷

NaoGaTsu 08/22 16:44r大說到一個重點,像俄烏戰爭這樣的現況,孩子一出

NaoGaTsu 08/22 16:45生,面臨到的很可能就是-10000,而那個+100不知道在

NaoGaTsu 08/22 16:45哪。或是生個重病留下後遺症(例如數十年前還沒有絕

NaoGaTsu 08/22 16:45跡的小兒麻痺症)。

rainjuly 08/22 16:45大衛貝納塔講過一個俄羅斯輪盤的比喻 他覺得生小孩

rainjuly 08/22 16:45的不確定性就像在玩俄羅斯輪盤 只是玩輪盤的是父母

rainjuly 08/22 16:45手槍指著的是小孩

opopkc 08/22 16:46建議有空多充實自己,不要看沒用的書,加強生存技

opopkc 08/22 16:46能,讓自己可以輕鬆自在且照自己的希望活著,至於

opopkc 08/22 16:46跟我無關的人愛死就去死,管他這麼多?我又不是耶

opopkc 08/22 16:46穌基督

NaoGaTsu 08/22 16:46確實,但像疫情期間,你可以照你自己的希望活著嗎?

NaoGaTsu 08/22 16:47形勢比人強,人生有太多不可抗力、無法選擇的強大外

NaoGaTsu 08/22 16:47力在掌握你的人生走向。

NaoGaTsu 08/22 16:47再有錢有勢的人也沒有辦法在這些外力下完全照自己的

NaoGaTsu 08/22 16:47希望活著,又何況是小老百姓?

hinanaitenco08/22 16:49生下來又不是為了過得爽

NaoGaTsu 08/22 16:49那生下來為了什麼呢?為了成為父母的養老工具?為了

NaoGaTsu 08/22 16:50不知名甚至多數人都不知如何達成的自我實現?為了社

NaoGaTsu 08/22 16:50會需要有更多的勞動力人口?為了延續人類的基因?

hinanaitenco08/22 16:50你為小孩定義他的生活本來就是問題了 你覺得他過得

hinanaitenco08/22 16:50不爽你就不生 這才是違反生命存在的意義

NaoGaTsu 08/22 16:51人生的意義與目的是個所有宗教和哲學在人類存在文明

NaoGaTsu 08/22 16:51之後到現在為止還沒個一致性解答的大哉問呢。

andyjaw 08/22 16:51建議不要活著,避免損失更多,趕快停損

opopkc 08/22 16:51疫情影響的工作不要去做就好了,這波疫情也沒死多

opopkc 08/22 16:51少人,身邊的人工作也都沒問題,並沒感受到影響,

opopkc 08/22 16:51有時間悲天憫人不如想辦法充實自己

NaoGaTsu 08/22 16:52原來如此,所以像烏克蘭的小孩現在生出來可能要面臨

hinanaitenco08/22 16:52絕對不是 你限定框架就已經自我侷限了 生命是自由

hinanaitenco08/22 16:52的 道德宗教這種後天的約束對生命的本質而言根本沒

hinanaitenco08/22 16:52有意義

NaoGaTsu 08/22 16:52戰爭,因此沒有被生下來的話是違反生命存在的意義。

NaoGaTsu 08/22 16:52那個意義是什麼呢?

rainjuly 08/22 16:53我沒有定義他的生活啊 你為了你定義的生命存在意義

rainjuly 08/22 16:53生他才叫定義他的生活吧

hinanaitenco08/22 16:53當然現在享樂主義的人很難體會了啦 只要不如意就想

hinanaitenco08/22 16:53

NaoGaTsu 08/22 16:53疫情影響的工作不要去做 XDDDDDDDDD 那就沒有任何醫

NaoGaTsu 08/22 16:53生和護理師了,這波疫情受到影響的工作還少嗎?

NaoGaTsu 08/22 16:53生命是自由的,原來如此。請問俄烏人民的生命有多自

hinanaitenco08/22 16:53生命的意義就是延續 自第一個生命誕生之初就是這樣

hinanaitenco08/22 16:53過來的

rainjuly 08/22 16:54叫別人自殺也沒用啦 做生小孩這件事的人 跟做出自

rainjuly 08/22 16:54殺這件事的小孩根本是不同人

NaoGaTsu 08/22 16:54由?台灣人民的生命又有多自由呢?

NaoGaTsu 08/22 16:54原來生命的意義是延續,這是由誰決定的呢?

NaoGaTsu 08/22 16:54你「決定」你的孩子的生命是為了完成你的生命意義也

Adrey 08/22 16:54以前也這麼覺得 不用看這本書就跟該哲學家想法一樣

Adrey 08/22 16:54幾十年 後來發現活著還是挺好的 雖然辛苦但慶幸有

Adrey 08/22 16:54被生下來 看個人想法吧

hinanaitenco08/22 16:54烏俄就戰爭阿 死了就死了 但戰爭會結束 還是有未來

hinanaitenco08/22 16:54啊 你直接否定人性跟人類存在意義等同消極的反人類

hinanaitenco08/22 16:54主義

NaoGaTsu 08/22 16:54就是「延續」,看樣子是「你」決定了你孩子生命的框

NaoGaTsu 08/22 16:54架呢?

opopkc 08/22 16:55你不要做自然有人會去做,不喜歡的工作就不要勉強

opopkc 08/22 16:55你自己,誰讓你勉強自己,然後再來怪別人怪社會怪

opopkc 08/22 16:55這個世界,真是有夠好笑

hinanaitenco08/22 16:55我沒決定啊 他要是不爽可以自殺 但你沒把他生下來

hinanaitenco08/22 16:55他根本無從選擇 這才是莫名其妙

rainjuly 08/22 16:55你看過法官叫提告強姦的人自己去自殺嗎? 沒有吧

rainjuly 08/22 16:55因為強姦別人的人 跟被強姦後自殺的人根本就不同人

NaoGaTsu 08/22 16:55嗯,所以你把他生下來是為了讓他經歷這些苦難後有這

NaoGaTsu 08/22 16:56個「選擇權」嗎?這也是一種觀點,但我是不希望看到

NaoGaTsu 08/22 16:56孩子受苦啦,你開心就好。

hinanaitenco08/22 16:56不過反正現在人這麼多 少一點不想繁殖的也不是壞事

rainjuly 08/22 16:56沒出生就不存在 自然也沒有辦法「無從選擇」

rainjuly 08/22 16:57你把他生下來這件事他才無法選擇

hinanaitenco08/22 16:57你把生活比喻成被強姦也是蠻可憐的 只能說都是人就

hinanaitenco08/22 16:57是有人會很慘

NaoGaTsu 08/22 16:57說戰爭死了就死了,這其實也沒有多不反人性,你想過

NaoGaTsu 08/22 16:57在戰爭中看著孩子死去的父母的感受嗎?

rainjuly 08/22 16:58我是說被出生跟被強姦一樣是被強迫的 我並沒有提到

rainjuly 08/22 16:58生活 請加強閱讀能力

NaoGaTsu 08/22 17:00這個世界上有這麼多人喜歡自己的工作的話,就不用職

NaoGaTsu 08/22 17:00場心理諮商了,被房貸逼得不能換工作的人還不多嗎?

hinanaitenco08/22 17:00如果你是怕被車撞死就不敢出門的人的話我也懶得跟

hinanaitenco08/22 17:00你辯了 現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大

NaoGaTsu 08/22 17:00莫經他人苦,莫勸他人善,你若經他苦,未必有他善。

rgbff 08/22 17:01拜託不要自己過得不好就覺得別人也是好嘛

NaoGaTsu 08/22 17:04原來在戰爭中死亡和出門被車撞死是一樣的,OK。

NaoGaTsu 08/22 17:04不過這本來就只是一種觀點也不是真理就是了。

NaoGaTsu 08/22 17:05畢竟想看孩子受苦的人勢必也是有的。

nt880245 08/22 17:08原PO提倡的世界

nt880245 08/22 17:08大概是熱平衡 或者說熵=Max 沒有生命 任何事都不會

nt880245 08/22 17:08發生最讚

opopkc 08/22 17:10活的痛苦建議去瑞士安樂死,不用40萬就可以完成,

opopkc 08/22 17:10沒錢找銀行信貸,反正你死了也不用還,死亡成本=0

opopkc 08/22 17:10,還沒痛苦

abby99 08/22 17:11會不認同這個想法代表你們的人生大部分都過得蠻順

abby99 08/22 17:11遂幸福,恭喜你們

NaoGaTsu 08/22 17:12瑞士的安樂死要審核,不是40萬繳了就能死,而且上述

nt880245 08/22 17:12因為有事情發生都是被強姦的 真慘

NaoGaTsu 08/22 17:13問題一樣存在,如果安樂死的同時自己的存在會在自己

NaoGaTsu 08/22 17:13在意的人的記憶中被完全抹去的話,應該很多人會去。

NaoGaTsu 08/22 17:13至少不用擔心自己的親友、另一半、家人、孩子會難過

debaucher 08/22 17:23是喔

www96344 08/22 17:23沒有存在就沒有快樂和痛苦,那基準點就是0,所以作

www96344 08/22 17:23者是推論出出生一定會苦大於樂才得出這個結論的嗎?

njpjp6 08/22 17:30有趣的觀點

NaoGaTsu 08/22 17:31樓樓上W大,該書作者貝納塔是這樣認為沒錯喲。

JameerNe1son08/22 17:31「現代人就是這樣只顧享樂才一堆壓力山大」社會新聞

JameerNe1son08/22 17:31那些久病長照產生的人倫悲劇看來也是只顧享樂、那些

JameerNe1son08/22 17:31經濟條件不好只能工作沒辦法讀書改善生活的人也是因

JameerNe1son08/22 17:31為只顧享樂,只能說社會貧富差距變大後,何不食肉糜

JameerNe1son08/22 17:31的人變多了呢

NaoGaTsu 08/22 17:32其實也不用該書作者解釋吧,這個社會如此追求「小確

NaoGaTsu 08/22 17:32幸」,不就是大確幸幾乎不可得嗎…。

NaoGaTsu 08/22 17:33透過小確幸去抵消生活中那些令人不耐的壓力與痛苦。

NaoGaTsu 08/22 17:33另推樓上Jameer大。

cloud2015 08/22 17:36白痴作者,自己覺得痛苦自己去死不就好了

knik119 08/22 17:36出生在郭台銘家會造成或多或少的痛苦,如被爸爸罵

knik119 08/22 17:36或失去親友或發生身體健康問題,所以郭台銘不生,

knik119 08/22 17:36對可能出世的小孩最好。這樣對嗎

deryulee 08/22 17:37公三小

charlie0112 08/22 17:38台灣窮人家如果生出女孩還好 生男孩那就是真的慘了

charlie0112 08/22 17:38準備被台灣女拳自助餐一拳一拳按在地上摩擦

deryulee 08/22 17:39你現在去自殺歸零,往後面也不用煩惱了

NaoGaTsu 08/22 17:55大家成長的過程中難道只有被爸爸罵、失去親友、身體

NaoGaTsu 08/22 17:55健康發生問題這類的痛苦嗎?那其實還真的蠻順遂的呢

NaoGaTsu 08/22 17:56不過既然有人出生在郭台銘家,也就也會有人出生在酗

NaoGaTsu 08/22 17:56酒家暴會不斷對自己的妻子或子女施暴的家庭,原生家

NaoGaTsu 08/22 17:57庭不能由孩子自己選擇,這也是原po會以「被強暴」這

NaoGaTsu 08/22 17:57種被強迫施暴的狀況為類比的原因。

NaoGaTsu 08/22 17:58如果從小到大成長的過程中都沒有遇到過足以造成你心

NaoGaTsu 08/22 17:58理創傷的事,那真的是很幸運的事,恭喜。

swobi 08/22 18:11真佩服N大能保有理性回應,能對人世間各種可能的苦

swobi 08/22 18:11痛這麼無知,以為自殺或安樂死這麼容易或就能解決一

swobi 08/22 18:11切問題的,真的是恭喜人生順遂,也許每個生命的存在

swobi 08/22 18:11不論苦痛都有其意義,但要活得痛苦的人不能有其他

swobi 08/22 18:11看法也太傲慢了吧?

dream1124 08/22 18:15我覺得這只是緩解心情幹話。你直接講佛說萬物皆空

dream1124 08/22 18:15那就是這個意思了,也不用廢話成一整篇的書

yha 08/22 18:18說來說去都差不多,厭世悲觀, 總之人生就是受苦之類

yha 08/22 18:18 浪費自己的時間, 充滿負面的能量 沾多了對自身有害

yha 08/22 18:19作者也沒去自殺,我看他也是講爽的

NaoGaTsu 08/22 18:23作者貝納塔是反對生育,不是鼓勵自殺就是了。

NaoGaTsu 08/22 18:24哲學家還是很重視道德哲學的,自我毀滅是終極的道德

NaoGaTsu 08/22 18:24議題。

rexagi1988 08/22 18:33這本早看過戰完了,很普通啦其實

a37821910 08/22 18:37趙這邏輯 吸氣就要吐氣 結論 別吸氣

NaoGaTsu 08/22 18:41人類呼吸是為了生存,活著必須呼吸是一種生存必要的

NaoGaTsu 08/22 18:42本能,甚至就算你不想呼吸,你的腦幹也會迫使你呼吸

NaoGaTsu 08/22 18:42。但生育的確並不是一種必要。

Jetame 08/22 18:51他的哲學觀點就是要避免痛苦和追尋快樂 如果無法達

Jetame 08/22 18:51成就不如不做 實際上以此定義人應該要自我滅絕 但

Jetame 08/22 18:51作者顯然只負責提出理論而非實踐 畢竟生而為人如何

Jetame 08/22 18:51只能離苦得樂

LipaCat5566 08/22 18:51動物本能是想中出 到處中出 才不是生小孩

andrew1357 08/22 18:51男女板竟然還有那麼多對人世間苦痛無知的人類真是

andrew1357 08/22 18:51幸福阿

NaoGaTsu 08/22 18:51他也沒有什麼合法的方式可以實踐吧…

Jetame 08/22 18:53實踐就是什麼決定都不要做啊 畢竟依他的觀點最後都

Jetame 08/22 18:53是痛苦大於快樂

LipaCat5566 08/22 18:53遵從理智用理智思考本來就是違反本能的事了要不要放

LipaCat5566 08/22 18:53棄思考

Jetame 08/22 18:54這不是理性啊 痛苦與快樂本來就不是出於理性

NaoGaTsu 08/22 18:56他已經活著的情況下只能盡可能做樂>苦的實踐啊

NaoGaTsu 08/22 18:57但很多情況下就不由得人類自己選擇,那也沒辦法。

NaoGaTsu 08/22 18:57例如他覺得講述他的論點很重要,但假如他覺得編撰的

NaoGaTsu 08/22 18:57過程很麻煩很討厭,沒有更好的工具可以使用,或是疫

NaoGaTsu 08/22 18:57情導致他的書出版被延遲,他也是只能忍,不然呢?

NaoGaTsu 08/22 18:58演化讓現代人類的思考能力遠比尼安德塔人來得強怎麼

NaoGaTsu 08/22 18:58會是違反本能,如果這都違反本能的話那都已經忽視演

NaoGaTsu 08/22 18:58化帶來的生存利基了。

LipaCat5566 08/22 18:59思考一下小孩的未來長怎樣在生 思考一下還有規劃好

LipaCat5566 08/22 18:59自己的老年不要成為負擔

LipaCat5566 08/22 19:05人類並沒有跟祖先差多少 理智的處理速度 大小都沒有

LipaCat5566 08/22 19:05本能來的強理智永遠只能短暫主導猴子腦一陣子

RonanXidi 08/22 19:06盡信書不如無書

Jetame 08/22 19:08人類腦部演化怎麼會跟祖先一樣 莫非你還沒進化

LipaCat5566 08/22 19:09現代人祖先跟尼安德塔人也沒差多少 會贏不是單一因

LipaCat5566 08/22 19:09素而且有一部分尼安德塔人基因是存在現代人體內的

NaoGaTsu 08/22 19:09智人和尼安德塔人差很多,而且前額葉皮質部也要到25

NaoGaTsu 08/22 19:10歲才能完全成熟,智人和尼安德塔人差異並不小喲。

LipaCat5566 08/22 19:10是跟祖先沒差多少 差距是文字的出現知識迭代才造就

LipaCat5566 08/22 19:10現代文明

NaoGaTsu 08/22 19:11前額葉皮質部是掌管衝動抑制、理性與決策的部份,因

NaoGaTsu 08/22 19:11此其實足夠成熟的人類大腦倒不會一直被猴子腦支配。

LipaCat5566 08/22 19:13也只能處理一小部分決策 跟其他部分比起來演化時間

LipaCat5566 08/22 19:13太短了

nt880245 08/22 19:15推 悲觀主義讚

Jetame 08/22 19:17差距不是只看基因和腦部大小耶

NaoGaTsu 08/22 19:18智人(現代人類)的前額葉皮質部基本上佔整個大腦皮質

NaoGaTsu 08/22 19:18的1/3,是所有靈長類中比例最高的,也大幅度主宰了

Jetame 08/22 19:18而且腦部發展和文字發明就是相輔相成的 你覺得文字

Jetame 08/22 19:18和知識帶來變化 卻覺得腦部沒有差距?

NaoGaTsu 08/22 19:19例如抽象思考、理性決策、衝突抑制、運算等功能,

NaoGaTsu 08/22 19:19只是的確比較容易在壓力狀態下因為激素與多巴胺的影

NaoGaTsu 08/22 19:20響而卡住,但並不是只有負擔一小部分決策喲…。

Jetame 08/22 19:20所以本書作者就是忽略人類發展出來的文化和抽象思

Jetame 08/22 19:20考 讓人類超越生物和個體的痛苦避免反射

NaoGaTsu 08/22 19:21其實貝納塔他沒有忽略這部分,他的觀點是「就算算入

NaoGaTsu 08/22 19:21這些部分」,整個人生基本上還是負值,永遠<0。

NaoGaTsu 08/22 19:21當然這是他的觀點,他也做了一整本書的解釋就是了。

NaoGaTsu 08/22 19:22貝納塔其實是最極端的那種反生育者,他的反生育不限

NaoGaTsu 08/22 19:22制在人類,是「所有生物」,他的理想國是火星基本上

Jetame 08/22 19:22他所稱人類往往低估痛苦和高估快樂 就是誤以為人類

Jetame 08/22 19:22應該超越生物本能 實際上這本來就是超越生物本能的

Jetame 08/22 19:22決定

NaoGaTsu 08/22 19:22,沒有生,沒有死,沒有任何形式的苦難。

NaoGaTsu 08/22 19:23其實沒有超越生物本能呀,人類因為是受到多巴胺獎酬

Jetame 08/22 19:23存在=痛苦 不存在=解方 就是過於簡化存在的問題

NaoGaTsu 08/22 19:23系統制約的動物(就在你我的腦內,不論我們喜不喜歡

NaoGaTsu 08/22 19:24),因此一定程度上追逐獎酬、避免損失的認知永遠受

NaoGaTsu 08/22 19:24限在大腦本身的運作機制內。

NaoGaTsu 08/22 19:24典型的預期酬賞偏差造成的正向獎勵制約更強的效果、

NaoGaTsu 08/22 19:25習慣化的效果、邊際效益遞減的效果,都沒有脫離什麼

NaoGaTsu 08/22 19:25生物本能,都只是人類這個物種的「原型」。

NaoGaTsu 08/22 19:25所以你才會看到消費行為學和消費心理學都在操弄這些

NaoGaTsu 08/22 19:25部分的機制,因為人類就是這樣的動物。

Jetame 08/22 19:27獎賞機制有關連到高階皮質 遠比基本生物反應複雜

Incentive 08/22 19:28靠背寫這種沒用的書作者得到快樂了嗎?

Jetame 08/22 19:28你如果要講大腦=生物本能 那也就脫離哲學思考了

Jetame 08/22 19:29那就離開本書作者的論點了

MintTW 08/22 19:29感覺蠻多人過得很好

MintTW 08/22 19:29不然就是天生樂觀

MintTW 08/22 19:29少數人類就是突變不怕痛

MintTW 08/22 19:29有些人木耳

MintTW 08/22 19:29隨便聽就開心

MintTW 08/22 19:29有些人隨便活

MintTW 08/22 19:29也是開心一天

MintTW 08/22 19:29但是小孩不見得有遺傳到你

MintTW 08/22 19:29你給的環境跟資源

MintTW 08/22 19:29也會使小孩有不同的未來

MintTW 08/22 19:29而糟糕父母的小孩

MintTW 08/22 19:29只有極少數能辛苦走出一片天

MintTW 08/22 19:29結論就是別亂生

MintTW 08/22 19:29自己好好過完這輩子就好

MintTW 08/22 19:29希望五十歲前台灣有安樂死

nt880245 08/22 19:38看來生育率創新低就靠原po了

yha 08/22 19:39不要浪費時間研究這種廢物的想法 只會讓自己變廢 弱

yha 08/22 19:39化 消極 什麼老子六道輪迴都差不多

gary82gary 08/22 19:40如果沒家產需要有人繼承,幹嘛生小孩

jc10167 08/22 19:40我也是因為這個原因而分手

yha 08/22 19:41等老了 都快死了,再看這種書 安慰安慰自己

hyy9685 08/22 19:47有種進擊的巨人,吉克絕育論

serflygod 08/22 19:58這樣算起來你為什麼要發文,反正會被噓/你為什麼要

serflygod 08/22 19:58去上班,反正會被fire/你為什麼要吃飯,反正會拉出

serflygod 08/22 19:58來,以下略

NaoGaTsu 08/22 20:02前額葉皮質部就是高階皮質啊…到底在說什麼

nt880245 08/22 20:03避免痛苦為首要考量得出的結論

nt880245 08/22 20:03 至少一般人不會有這樣的價值觀 值得稱讚

NaoGaTsu 08/22 20:03哲學家多半都不是一般人啦,你看看沙特、尼采、黑格

NaoGaTsu 08/22 20:03爾。

NaoGaTsu 08/22 20:04如果說反生育主義是一種虛無主義也沒有錯,火星有夠

NaoGaTsu 08/22 20:04虛無了。

jackytw 08/22 20:09你看有問題的人寫的書幹嘛啦XDD 你會去精神療養院把

jackytw 08/22 20:09裡面病人寫的文章當作人生的指引嗎XDDDD

NaoGaTsu 08/22 20:17貝納塔倒是沒什麼問題,蠻正常的一個人:

NaoGaTsu 08/22 20:17以哲學家來說,尼采還比較有問題。

Coslate 08/22 20:34什麼年代了還在看書

loewe214 08/22 20:39NaoGaTsu邏輯很強!!

fivesixnodie08/22 20:58推 真的很多人沒思考過這議題

rainjuly 08/22 21:13https://youtu.be/HeGAeBe7iRM

rainjuly 08/22 21:15覺得作者精神有問題可以去聽聽看作者的專訪 至少從

rainjuly 08/22 21:15專訪我是聽不出來他精神有問題

hanmas 08/22 21:24供三小

hanmas 08/22 21:32先不考慮為什麼他的人生好像只是在算計逃避痛苦 他

hanmas 08/22 21:32算計也沒算對 小孩快樂比痛苦多的話生下來就是比較

hanmas 08/22 21:32賺啊

NaoGaTsu 08/22 21:36貝納塔在整本書中詳細討論了為什麼快樂不可能比痛苦

NaoGaTsu 08/22 21:37多,上面r大也有分享了訪談,可以先聽訪談再找書來

NaoGaTsu 08/22 21:37看。

rexagi1988 08/22 22:00但其實內容很譁眾取寵,其實生育這件事情他就是一個

rexagi1988 08/22 22:00自然演化的東西,本來就沒有道德對錯好壞之分,要生

rexagi1988 08/22 22:00就生,不生就不生;很多關於生育的討論本來就是架空

rexagi1988 08/22 22:00討論,你可以去重新思考人生的意義,但直接對生育冠

rexagi1988 08/22 22:00上yes no question, 其實沒有意義

rexagi1988 08/22 22:01快樂跟痛苦誰多,這其實本來就是自己決定的

kzlivetune 08/22 22:07我支持這個論點 無奈理盲太多 幫推

imandylin2 08/22 22:21Nao大太強了 佩服!每次和人交流反生育主義都會很沒

imandylin2 08/22 22:21耐心 因為會有很多思考層次不在一個水準上的…

imandylin2 08/22 22:22例如 總是直接嗆怎麼不去死? 去死和沒有被生出來

imandylin2 08/22 22:22完全是不同東西啊...

imandylin2 08/22 22:23其實理性上知道反生育主義比較有理,但有人要生也

imandylin2 08/22 22:23不會阻止就是,因為看開了人做任何事情也不一定都要

imandylin2 08/22 22:23遵守道德,畢竟我們也被莫名其妙地生下來啦~

imandylin2 08/22 22:30也覺得看到反生育主義會生氣的人,真的都是幸福樂

imandylin2 08/22 22:30天的人,然後對道德指控很敏感。其實人無完人啊…每

imandylin2 08/22 22:30天排放很多碳足跡污染環境,生子也只是其中一種小小

imandylin2 08/22 22:30的不道德而已,還是國家社會鼓勵的,就別往心裡去

imandylin2 08/22 22:30 勇敢生吧

softpapa 08/22 23:04Nao推個

treekey1119 08/22 23:06滿認同的,出生就一堆鳥事

fisher6879 08/22 23:11沒出生也是一種損失,損失獲得快樂的機會,懂?

NaoGaTsu 08/22 23:38每一個人對於「每一個獨立事件」的快樂與痛苦評價當

NaoGaTsu 08/22 23:38然會不同,畢竟每個人都有差異性,但這也是貝納塔論

NaoGaTsu 08/22 23:39點特別的地方,因為「即便如此」,他還是可以詳細地

NaoGaTsu 08/22 23:39逐一說明並告訴你,就算如此,痛苦還是遠大於快樂。

NaoGaTsu 08/22 23:40至於沒出生也是一種損失,損失獲得快樂的機會,這個

NaoGaTsu 08/22 23:40觀點基本上幾乎等同於有一個投資案,要你投入50萬,

NaoGaTsu 08/22 23:41但這50萬是強制性的(你不能選擇你要不要出生),且每

NaoGaTsu 08/22 23:41年都會虧至少一個資本額,在你投資的這100年期間,

NaoGaTsu 08/22 23:41你每年可以拿到200塊的「收益」。所以你不投資的確

NaoGaTsu 08/22 23:42損失了「賺」這200塊的機會,但你每年經受的損失其

NaoGaTsu 08/22 23:42實遠遠超出你能賺的那200塊,以100年的投資總結算來

NaoGaTsu 08/22 23:43評估,你會虧得更多。這種投資,有誰會想要呢?

NaoGaTsu 08/22 23:44這便是貝納塔的觀點,所有的生物都是在面臨這種極端

NaoGaTsu 08/22 23:44失衡的生命投資,因此生育這件事,只是讓孩子出生來

NaoGaTsu 08/22 23:44血虧的。

g29186280 08/22 23:49女權自助餐要享受一切權利,卻又主張不用承擔一切

g29186280 08/22 23:49身為女性的義務,硬是拿一些狗屁歪理來背書,連這

g29186280 08/22 23:49種絕育邏輯不通的東西都搬的出來,這就是台式雙標女

g29186280 08/22 23:49權,呵呵

g29186280 08/22 23:50從達爾文的觀點,會信這種書而不生小孩的,也只代

g29186280 08/22 23:50表他們的智識和條件不配擁有下一代,其實也好啦,現

g29186280 08/22 23:50在地球人這麼多了,有些人真的不配擁有下一代,地球

g29186280 08/22 23:50寶貴的資源要給值得留下的人,就讓他們自然淘汰真

g29186280 08/22 23:50的比較好

NaoGaTsu 08/22 23:50都2023了還有人以為生育是女性的義務。

NaoGaTsu 08/22 23:51身為一個男性都聽不下去這種觀點。

NaoGaTsu 08/22 23:52在這個世界上在金字塔頂端10%的有多少人不生育,原

NaoGaTsu 08/22 23:52來他們的智識和條件還不及其他90%人嗎?這也是很奇

NaoGaTsu 08/22 23:52特的觀點。

NaoGaTsu 08/22 23:53至於地球現在這個現況,未來的人類要面對的是更嚴苛

NaoGaTsu 08/22 23:53的環境條件,覺得讓孩子在這種世界上努力求生是幸事

NaoGaTsu 08/22 23:53的話那也是一種價值觀,開心就好。

g29186280 08/22 23:56以前篩選有沒有繁衍下一代的權利,是天然環境、食

g29186280 08/22 23:56物、生存資源,現在人衣食無缺了,那是什麼來進行達

g29186280 08/22 23:56爾文的篩選?靠的就是思想上的優勝劣敗,思想能夠決

g29186280 08/22 23:56定一個人能否在社會上生存,繼續繁衍下一代,而現在

g29186280 08/22 23:56社會因為人口過多,目前上層結構也企圖以思想來減緩

g29186280 08/22 23:56地球人口成長,透過的手段就是盡量散播這些似是而非

g29186280 08/22 23:56的言論,來讓相信的人因此絕育,文化性人類控制閹

g29186280 08/22 23:56割計畫

g29186280 08/22 23:57我胡扯的我都快相信了

NaoGaTsu 08/22 23:58反生育主義並不是主流文化,是非常小眾的一種思想,

NaoGaTsu 08/22 23:59並不像「人類自願滅絕運動」那麼知名,且也不是那麼

NaoGaTsu 08/22 23:59環境取向,而單純只集中在討論「生而痛苦」這件事。

NaoGaTsu 08/23 00:00如果要將生育這件事說成社會達爾文的一種型式,那麼

NaoGaTsu 08/23 00:00生育率最高的尼日,應該是全球「最具演化競爭力」的

NaoGaTsu 08/23 00:00國家吧?顯然不是如此,因此這種達爾文思想顯然不是

NaoGaTsu 08/23 00:01實存於反生育主義者身上的一種淘汰力。

NaoGaTsu 08/23 00:01當然如果有人要認為尼日是全球最先進、最具競爭力的

NaoGaTsu 08/23 00:01國家,我也沒意見,很高興你喜歡尼日。

NaoGaTsu 08/23 00:03貝納塔的這本中譯書很新,不是絕版書,而且上面也有

NaoGaTsu 08/23 00:04訪談、有英文字幕,字幕上的用詞也都很簡易,很推薦

NaoGaTsu 08/23 00:04一看。

kaijai10439 08/23 00:05我是覺得生活痛苦事比快樂事多啦 但我認為人類無論

kaijai10439 08/23 00:05個體或群體都應該在痛苦中獲得進化的機會 其他的就

jupto 08/23 00:05多數人放棄生育都只是覺得生育B>Z這麼簡單的理由

kaijai10439 08/23 00:05是正常新陳代謝的過程

jupto 08/23 00:06罷了 什麼環境啊 社會進步啊 鬼才想麼多 你我都是只

jupto 08/23 00:06是死老百姓 管那麼多幹嘛

NaoGaTsu 08/23 00:13在痛苦中獲得進化是一個很正面的觀點,但就個人來說

NaoGaTsu 08/23 00:13死亡終不可免,能往哪裡進化呢?

NaoGaTsu 08/23 00:14社會本身的進化則不是貝納塔的論點部分,他只討論個

NaoGaTsu 08/23 00:14人(也就是「你的孩子」)或是任何一個即將出生的子代

NaoGaTsu 08/23 00:14生物的生命尺度。

NaoGaTsu 08/23 00:14其實這本書讀起來很有趣,和先前一本在談「適者勝真

NaoGaTsu 08/23 00:15者」的書其實看似在討論不同的事,其實很殊途同歸。

kaijai10439 08/23 00:15進化指的是更適應環境的過程 進化不了就被代謝

kaijai10439 08/23 00:16這樣相當自然 我也會盡量確保自己別被代謝

NaoGaTsu 08/23 00:18多數人都是這樣呀,努力不讓自己被職場淘汰、不被社

NaoGaTsu 08/23 00:18會淘汰、不被科技淘汰,這的確是很自然的 :)

kaijai10439 08/23 00:19我只想關注成功進化的方法 如果真的不行 那就算了

NaoGaTsu 08/23 00:19但這僅僅也就是隨著社會進步而努力進步而已,其實就

NaoGaTsu 08/23 00:19個人尺度來說很難進化去哪裡。三國時期的郭嘉在他那

kaijai10439 08/23 00:19如果真的被代謝 那就是有更強者肩負進化的使命

NaoGaTsu 08/23 00:20年代是引領整個魏國進步的動能,但放到現在相較,大

NaoGaTsu 08/23 00:20家也不會說郭嘉有進步到哪裡去。

NaoGaTsu 08/23 00:21確實是呢,這個社會還是有在進步的,尤其是最近3D生

NaoGaTsu 08/23 00:21物列印都在往人類臟器的替代器官列印嘗試,確實是有

kaijai10439 08/23 00:21那就表示時代有在進步啊 那是個人進化的堆疊成果

NaoGaTsu 08/23 00:22那麼些更強者在帶領整個文明進步。不過這就是其他尺

NaoGaTsu 08/23 00:22度上的問題了。

NaoGaTsu 08/23 00:22貝納塔關心的是更個人的,例如,奧本海默他的確帶領

NaoGaTsu 08/23 00:22了整個世界的「進化」,但他個人即將死去時,回顧一

NaoGaTsu 08/23 00:23生,他是痛苦多呢?還是快樂多?這才是反生育主義在

NaoGaTsu 08/23 00:23討論的事,並沒有否認奧本海默帶領了世界的進化。

kaijai10439 08/23 00:24痛苦比快樂多 生命就沒有意義嗎?

NaoGaTsu 08/23 00:24這就看你的判斷了。

NaoGaTsu 08/23 00:25這本來就不是有絕對對錯的問題,尤有甚者,又有誰確

NaoGaTsu 08/23 00:25知生命的意義到底是什麼呢?

kaijai10439 08/23 00:25我覺得這大概才是觀點分歧的原因

NaoGaTsu 08/23 00:26也許是吧 :)

NaoGaTsu 08/23 00:26所以我雖然認同貝納塔的大多數論點,但不認同他將反

NaoGaTsu 08/23 00:26生育推到「所有生物」上,人類有人類這個物種自個兒

NaoGaTsu 08/23 00:26的問題。

kaijai10439 08/23 00:27我覺得痛苦有其意義 或是我生活痛苦真的比別人少

kaijai10439 08/23 00:28存在即合理 所以我能理解元PO想法但不能認同

NaoGaTsu 08/23 00:29這其實是需要有點幸運才能成立的觀點。放大點來談,

NaoGaTsu 08/23 00:29例如唐氏症孩子的存在「即合理」嗎?有些事、有些話

NaoGaTsu 08/23 00:30是因為我們處在我們自己的人生路途與經歷上才能說得

NaoGaTsu 08/23 00:30出口,但不代表這些認知與價值觀放在更加辛苦的人們

NaoGaTsu 08/23 00:30身上就是合理的。

NaoGaTsu 08/23 00:31所以才常說,莫經他人苦,莫勸他人善,你若經他苦,

NaoGaTsu 08/23 00:31未必有他善。在討論這些苦難和快樂的問題上時,不僅

NaoGaTsu 08/23 00:31需要同理他人經受到但我們很幸運地沒有經受到的苦難

NaoGaTsu 08/23 00:32,也需要設想同理「還未出世的孩子」可能經受到這些

NaoGaTsu 08/23 00:32人生歷程時,他(她)當下會有什麼樣的心境。

kaijai10439 08/23 00:34恩..畢竟我的價值觀其實有很多政治不正確的地方

kaijai10439 08/23 00:34對於不幸之人的處境 就述我無法詳細跟你討論了

kaijai10439 08/23 00:37我承認 自己是屬於特別幸運的那群 觀點自然不同

NaoGaTsu 08/23 00:37幸運是好事呀 :) 恭喜。

rainjuly 08/23 05:33我沒有提到生命是否有意義啊 跟我說的論證無關

SunMoonLake 08/23 05:44有錢有閒 半夜可以回廢文的人的煩惱

cheug0653 08/23 07:25這樣想的不要生就好 沒差 對這個世界沒差

PTThotspring08/23 07:59這種論點蠻有道理的 但還是很同情奉這種思想為圭臬

PTThotspring08/23 07:59的人們

kaotsoy 08/23 08:06這麼痛苦的話那人類可以全部滅絕去死一死了

dever 08/23 08:06http://i.imgur.com/PxRV90K.jpg

Amychen 08/23 08:24這本書作者是吉克轉世嗎XD

Amychen 08/23 08:28https://i.imgur.com/mtYFZ7W.jpg

IANDRUMMANIA08/23 09:46我覺得我在某方面來說認同N大的看法,對於生小孩這

IANDRUMMANIA08/23 09:46件事,曾經跟同事聊過,結果很意外的他們覺得我一

IANDRUMMANIA08/23 09:46個男生竟然是站在比較負面的那一邊。

IANDRUMMANIA08/23 09:46只要光想到小孩子未來要在這麼殘酷的全球化社會去競

IANDRUMMANIA08/23 09:46爭、階級複製、要更努力才能過上我現在這種生活,想

IANDRUMMANIA08/23 09:46到都覺得害怕且壓力很大,更別說社會新聞看到許多運

IANDRUMMANIA08/23 09:46氣不好的人也有年輕人,我根本沒有把握我的小孩會是

IANDRUMMANIA08/23 09:46幸運的那一群。

mosquiton 08/23 09:47你話裡有矛盾 沒有存在過的人不會失去 但你沒有得到

mosquiton 08/23 09:47過戀情 也不存在失去戀情的可能性

mosquiton 08/23 09:47所以先分手享受一下生而為人的痛苦後不要再踏入戀愛

mosquiton 08/23 09:47狀態

exploabanera08/23 10:14人存在,失戀是一種苦,沒有戀情也是一種苦(因為

exploabanera08/23 10:14人都會互相比較);人不曾存在,失戀和沒有戀情的

exploabanera08/23 10:14苦都不會存在

roxas 08/23 10:16他在寫這本書的時候也沒想過會被島國猴子推薦吧

loewe214 08/23 10:20IAN大,你的看法不是負面,是看到了真實面。但絕大

loewe214 08/23 10:20多數的人因為無知,所以想法非常的正面!

rexagi1988 08/23 10:47直接把正面的人打成無知,這是有多自卑

m54k600ive8008/23 11:17大衛

aoilan 08/23 11:20不想出生+1 只是懶得去死而已 什麼幸福快樂都是苦中

aoilan 08/23 11:20作樂跟打手槍一樣空虛

NaoGaTsu 08/23 12:27認為貝納塔不懂愛、不會愛,不知道父母與孩子之間的

NaoGaTsu 08/23 12:28愛與被愛的人,真的可以看一下原po在推文裡分享的專

NaoGaTsu 08/23 12:28訪,實際上正是因為愛這個「尚未出世的存在」,不忍

NaoGaTsu 08/23 12:29這個存在需要經受這一生中必然遠大於快樂的苦難,因

NaoGaTsu 08/23 12:30此貝納塔才「反生育」。

NaoGaTsu 08/23 12:31至於loewe大說的其實是事實,可以到媽寶版爬文看看

NaoGaTsu 08/23 12:31,有多少家長其實沒有「預想到」孩子出生後會需要面

NaoGaTsu 08/23 12:32對的事,遇到了才開始想辦法,那就更別說在「生育前

NaoGaTsu 08/23 12:32」就將這些事情思考清楚了。

NaoGaTsu 08/23 12:33舉個例子,如果孩子在求學的過程中遭到班上同學的霸

NaoGaTsu 08/23 12:33凌,這個「苦難」與痛苦的過程,身為家長的你我要如

NaoGaTsu 08/23 12:33何協助孩子去面對、去因應、去妥善處理,而不在他(

NaoGaTsu 08/23 12:34她)的心理留下創傷呢?這是他(她)被生下來前就被爸

NaoGaTsu 08/23 12:34媽詳細考慮過、並做好準備甚至是「預防」這個情況的

NaoGaTsu 08/23 12:34發生嗎?

NaoGaTsu 08/23 12:35這對絕大多數的人來說,都會是個很棘手的難處,又有

NaoGaTsu 08/23 12:35誰知道如何預防、如何幫孩子做好心理建議與準備、如

NaoGaTsu 08/23 12:36何因應才「真的不會在孩子的心理留下創傷」呢?

shirleyA 08/23 13:12如果他沒有傳宗接代 血緣那種種傳統私下 去領養一個

shirleyA 08/23 13:12

shirleyA 08/23 13:13*思想

ming791218 08/23 13:25尚未出世的存在不等於不存在嗎?能愛不存在的存在也

ming791218 08/23 13:25是很厲害

ming791218 08/23 13:28孩童時期的快樂大概都是大於不快樂的,那麼是不是應

ming791218 08/23 13:28該讓他享受完人生的美好再讓他離去更好?

ehbnsqaa 08/23 13:38一開始定義就怪怪的,小孩沒出生過根本談不上得到或

ehbnsqaa 08/23 13:38失去,只有出生才開始有獲得幸福跟痛苦的門票,再來

ehbnsqaa 08/23 13:38你怎麼能定義什麼事情對小孩是幸福什麼是痛苦?

opopkc 08/23 14:15想生就生,不想生就別生,在那邊假道學,講什麼人

opopkc 08/23 14:15生多不幸又多不幸,別人幸福與不幸福是你決定的嗎

opopkc 08/23 14:15?另外覺得人生痛苦想死,那就信貸出國去安樂死,

opopkc 08/23 14:15不要在那邊說什麼希望台灣以後可以開放安樂死,你

opopkc 08/23 14:15都要死了,信貸對你來說就是沒成本的東西,出國安

opopkc 08/23 14:15樂死沒這麼困難,另外就算台灣開放安樂死也一樣要

opopkc 08/23 14:15審核,不要跟我說國外要審核所以死不了這種蠢問題

NaoGaTsu 08/23 14:24讓孩子享受完人生的美好之後就要承受死亡,這已經是

NaoGaTsu 08/23 14:24完完全全的殺人罪了。

NaoGaTsu 08/23 14:24而且是惡行極度重大的那種。

NaoGaTsu 08/23 14:24其實對貝納塔論點的最佳解的確是去領養一個已存在在

NaoGaTsu 08/23 14:25這個世界上的孩子,因為他(她)已經存在在經受這世上

NaoGaTsu 08/23 14:25的痛苦與苦難,因此不是額外「創造」出一個本來不必

NaoGaTsu 08/23 14:25須在這個世界上經受苦難的生命。

NaoGaTsu 08/23 14:26至於那個安樂死論點上面已經回覆過就不再回覆了,貝

NaoGaTsu 08/23 14:26納塔在書中想要論述的也不是已存在的人的問題,而是

NaoGaTsu 08/23 14:27反生育的問題,至於別人幸福不幸福的衡量標準差異問

NaoGaTsu 08/23 14:27題,貝納塔在書中其實就是在討論各種「衡量」的問題

NaoGaTsu 08/23 14:27,而即便都將衡量差異討論進去,他的結論仍是苦難本

NaoGaTsu 08/23 14:28身遠大於快樂(或幸福感),這是以「苦難的總和」以及

opopkc 08/23 14:28樓上到底在講什麼?子非魚焉知魚之不樂?講白話就

opopkc 08/23 14:28是你不是別人,你不知道對方到底是不是幸福快樂,

opopkc 08/23 14:28別人的決定你無從干涉,包含未出生的人,整天在那

opopkc 08/23 14:28邊提別人的理論有什麼用,用用自己的腦袋吧,有點

opopkc 08/23 14:28自己的思想,你只能決定自己要不要生,要不要死,

opopkc 08/23 14:28無法決定別人要不要生,要不要死

NaoGaTsu 08/23 14:28「快樂的總和」來衡量,兩者之間仍差距極度巨大,這

NaoGaTsu 08/23 14:29也是他反對「所有生命」的生育的論點基礎。

NaoGaTsu 08/23 14:29未出生的人無從決定,而決定他(她)能不能出生的人是

NaoGaTsu 08/23 14:29父母喲。所有的人類,父母都是他(她)的「第一因」。

NaoGaTsu 08/23 14:31所以實際上人類是可以一定程度決定「他人」的生的,

NaoGaTsu 08/23 14:33不然「反生育」實際上就不可能做到,也不可能存在保

NaoGaTsu 08/23 14:33險套和避孕藥了,這其實一定程度上都是在決定他人的

opopkc 08/23 14:33推文有夠矛盾,說讓小孩享受完人生的美好就去死,

opopkc 08/23 14:33是罪大惡極,問題是小孩人生如果美好,那怎麼會想

opopkc 08/23 14:33死?不要笑死人了,在強調一次,想死就自己去死,

opopkc 08/23 14:33不想生就別生,但不要去想著控制世界上的其他人,

opopkc 08/23 14:33所有人都是自由的

NaoGaTsu 08/23 14:34「生」。反生育主義主張的是「不生」,而不是「已生

NaoGaTsu 08/23 14:34的去死」。

NaoGaTsu 08/23 14:34有人看不懂其他人的推文其實是很遺憾的事。

NaoGaTsu 08/23 14:35上述版友指的是,如果貝納塔在意的是「痛苦和快樂」

NaoGaTsu 08/23 14:35相較的比例差異太大而導致「生育只會帶來大量的痛苦

NaoGaTsu 08/23 14:35」,那麼是不是讓孩子至少「經歷快樂相較於痛苦多」

opopkc 08/23 14:35你是邪教嗎?不生教?抱歉我不信教,我只信我自己

NaoGaTsu 08/23 14:36的「童年」後「讓他去死」就破解了貝納塔論點了

NaoGaTsu 08/23 14:36問題是「讓他去死」這件事就會讓孩子經歷巨大的痛苦

NaoGaTsu 08/23 14:36這本身就是貝納塔論點中「極大痛苦的來源」,也就是

NaoGaTsu 08/23 14:37死亡本身。

NaoGaTsu 08/23 14:37抱歉我是不可知論的無神論者,沒有信仰喲。

NaoGaTsu 08/23 14:40雖然不是所有的孩子的童年都是快樂>痛苦,但也因為

NaoGaTsu 08/23 14:40上述提到的「讓孩子去死」這件事對孩子本身是巨大痛

NaoGaTsu 08/23 14:40苦來源,因此這不僅罪大惡極,也完全沒有破解貝納塔

NaoGaTsu 08/23 14:41的論點,二來是孩子本來就思考能力還待發展,是「不

NaoGaTsu 08/23 14:41完全行為能力人」,認為孩子可以想清楚快樂、痛苦、

NaoGaTsu 08/23 14:41生與死的問題,本來就是一種不切實際且與科學事實不

NaoGaTsu 08/23 14:42符的謬論,成人的前額葉都要到25歲才能完全成熟了。

opopkc 08/23 14:43誰跟你說過要讓小孩去死了?可不可以整理一下你的

opopkc 08/23 14:43思緒再來回答,我是說想死的人去死,想生的人去生

NaoGaTsu 08/23 14:43那一段不是在回你喲。是在回其他版友。

NaoGaTsu 08/23 14:44後面那個二來孩子本來就思考能力還待發展之後的部分

NaoGaTsu 08/23 14:44才是在回應你的觀點的部分。

NaoGaTsu 08/23 14:45別人在討論「反生育」,卻有人一直跳進來討論「自殺

AwokeN 08/23 14:45推N大 邏輯很清晰 說到底要信奉什麼樣的想法過生活

AwokeN 08/23 14:45是個人的自由 今天也不是強制所有人不能生育 討論

NaoGaTsu 08/23 14:45與否」,這其實是真的很奇特的歪樓方式。

AwokeN 08/23 14:45而已不必這麼激動

NaoGaTsu 08/23 14:48推AwokeN大,確實每個人想要信奉什麼樣的想法過生活

NaoGaTsu 08/23 14:48都是個人自由,至少在他(她)有能力選擇的範圍內是自

NaoGaTsu 08/23 14:48由的,雖然只是有限的自由。

NaoGaTsu 08/23 14:51認為孩子的童年基本上快樂大於痛苦的人,也可以嘗試

NaoGaTsu 08/23 14:51回想自己小時候、求學階段至到18歲(或20歲)的成年過

NaoGaTsu 08/23 14:52程,自己本身的成長經歷、求學時期的同學與朋友的經

NaoGaTsu 08/23 14:52歷,過去的那每一天、每一刻、每一個留在你心裡的故

NaoGaTsu 08/23 14:52事,是否真的能很肯定地讓你說出「我/我的同學/我的

NaoGaTsu 08/23 14:53朋友」的童年快樂是大於痛苦本身的。然後再想想自己

NaoGaTsu 08/23 14:53出了社會、有了另一半、組成了家庭後很可能還未有小

NaoGaTsu 08/23 14:53孩的這段歷程,是否又能讓你很肯定地說明「我/我的

NaoGaTsu 08/23 14:54另一半/我的家人/我的朋友」在成年後直至現在的快樂

NaoGaTsu 08/23 14:54是遠大於痛苦的。思考過後再將這些情境同理於你可能

NaoGaTsu 08/23 14:54還在思考要不要生育的「未來小孩」身上,當他(她)走

NaoGaTsu 08/23 14:55過這一切時,他(她)又會如何評價他(她)走到你現在這

NaoGaTsu 08/23 14:55個歲數的人生呢?

NaoGaTsu 08/23 14:56上述提到的霸凌問題是一個很顯著的棘手案例,其他的

NaoGaTsu 08/23 14:56例如求學問題(孩子想要念某個系,但你知道那個系在

NaoGaTsu 08/23 14:56台灣的出路並不好,或是孩子不想念大學想直接就業)

NaoGaTsu 08/23 14:56、同儕壓力問題(小5的孩子想和他的同學一樣想要當時

NaoGaTsu 08/23 14:57最新款的手機iphone28 proMAX,但你認為沒有必要性

NaoGaTsu 08/23 14:57,家中也沒有多餘的預算在短期內買一支最新款的手機

NaoGaTsu 08/23 14:58給他(她))、同儕價值觀問題(小6的孩子說他的朋友認

amorose77 08/23 14:58我不信有幾個對象有耐心把書看完 我就沒耐心那個

NaoGaTsu 08/23 14:58為刺青才是他(她)們(或至少是他(她)們班上)的主流,

NaoGaTsu 08/23 14:59但你的另一半真的非常討厭刺青,是說不上的哪種討厭

NaoGaTsu 08/23 14:59你沒有意見,但卡在孩子和另一半之間難以處理)

NaoGaTsu 08/23 14:59等等等,有太多問題其實都很棘手,且對孩子來說都可

NaoGaTsu 08/23 15:00能會帶來痛苦或心理創傷。

NaoGaTsu 08/23 15:01像後面那篇C大回文中提到的案例,父母現在不合瀕臨

NaoGaTsu 08/23 15:01離婚的狀態,又會讓孩子經歷多少的痛苦與創傷呢?

nightmuse 08/23 15:30https://www.savoirtw.org/article/4568

nightmuse 08/23 15:34已經讀過這本書 推書也推後來看到的這篇書評

loewe214 08/23 15:58這本書我剛買,正要認真看

NaoGaTsu 08/23 16:02推樓樓上n大推的書評,脈絡說明得非常完整。

likeyousmile08/23 16:06礦物和生物的區別

loewe214 08/23 16:29“超完美社區”這部電影就是在描述結婚生子後,成

loewe214 08/23 16:29為房奴、車奴、孩奴的現實人生,推薦可以看一下。

diodeboy 08/23 16:45邏輯有問題

NaoGaTsu 08/23 16:47實際上這還只是完全的古典邏輯問題而已,是很紮實的

NaoGaTsu 08/23 16:47邏輯,甚至都還不到分哲的範圍,只是很普遍的道德哲

NaoGaTsu 08/23 16:47學論證。

Samurai 08/23 17:51無限放大問題不是邏輯,單純鑽牛角尖而已

jba445566 08/23 17:54推薦這本書不如分手算了,洗腦另一半不是長久之際

jba445566 08/23 17:54對關係也不健康

intro 08/23 18:01感謝你讓我知道這本書,深有同感

NaoGaTsu 08/23 18:08其實生不生這種重大人生議題,如果有歧見的話,的確

NaoGaTsu 08/23 18:09分手是最好的,因為這已經是對人生的認知存在重大差

NaoGaTsu 08/23 18:09異的狀況,不會只有生育這件事存在歧異,永遠也溝通

NaoGaTsu 08/23 18:09不完的,只會造成更多問題。

NaoGaTsu 08/23 18:09至於上述提到孩子可能會需要面臨的問題實在有夠常見

NaoGaTsu 08/23 18:10,甚至都還不到思考實驗的程度,問題就是日常狀態並

NaoGaTsu 08/23 18:10沒有被放大喲,最近不才有新聞是孩子和同學約好考上

NaoGaTsu 08/23 18:10預期中的學校要一起去日本玩,但結果考到了,家裡出

NaoGaTsu 08/23 18:11不起的新聞嗎?這都只是一般大眾日常生活中會面臨的

NaoGaTsu 08/23 18:11問題程度而已,最為日常的那種。

talkthetruth08/23 18:35空洞論點

dever 08/23 18:46為降低無能的自卑感與罪惡感找藉口的邏輯真是無下限

dever 08/23 18:46對嗎?XD

coyote1314 08/23 19:06推書

feaze 08/23 19:43快樂對未出生的孩子無意義,那痛苦不也是嗎?也就是

feaze 08/23 19:43說男女不用考慮未出生孩子的感受,考慮自己想生還是

feaze 08/23 19:43不想生即可

jackytw 08/23 20:49一堆傻逼跟一個哲學怪人在那討論那麼久 哈哈哈 有夠

jackytw 08/23 20:49傻的 大家在世上都面臨一定的苦難 大多數人都勇敢面

jackytw 08/23 20:49對問題解決問題 只有一小群懦弱的人在那鼓吹因為苦

jackytw 08/23 20:49難多反對生育 你的人生痛苦很慘大家同情你 但你要把

jackytw 08/23 20:49自己感受無限放大加諸全人類身上 那你就是又懦弱無

jackytw 08/23 20:49能又自我中心的傢伙 少在那鼓吹你們的懦夫思想了 弱

jackytw 08/23 20:49

tsuku 08/23 21:02但人的決策未必理性啊 比方說有人跟我說吃素很好

tsuku 08/23 21:02環保減碳之類的 嗯嗯我也認為很好 可是我還是比較喜

tsuku 08/23 21:03歡吃肉……有些人想生小孩可能只是感性因素或有什麼

tsuku 08/23 21:04目的(想要繼承人 想要綁住對方……之類的)

tsuku 08/23 21:06(先不討論生小孩到底好不好 對不對)

NaoGaTsu 08/23 22:09貝納塔比大多數人都強喲,影響力也是。孩子受到的

NaoGaTsu 08/23 22:09苦在他(她)出生後就是不可逆的了,生他(她)出來等

NaoGaTsu 08/23 22:09同於強迫孩子面對這一切,而你的孩子會不會是某些

NaoGaTsu 08/23 22:09人口中的弱者,也只有到時候才知道,但屆時也來不

NaoGaTsu 08/23 22:09及了。

dnkofe 08/23 22:14什麼白癡哲學,那換個角度,如果賺錢必然會遭受或小

dnkofe 08/23 22:14或大的痛苦

dnkofe 08/23 22:14而如果沒賺錢就沒有機會獲得人世中的快樂

dnkofe 08/23 22:14但是沒有快樂的機會對還沒賺到錢的人來說沒有任何損

dnkofe 08/23 22:14

dnkofe 08/23 22:14因為一個人必須先賺到錢才有辦法損失東西

dnkofe 08/23 22:14而賺的錢從沒存在過

dnkofe 08/23 22:14所以他不可能因為沒賺錢而損失任何東西

dnkofe 08/23 22:14上面分析得到的結論就是不要賺錢,這可以套很多東西

dnkofe 08/23 22:14進去,例如改成樂透啊,或是個人的興趣啊

intro 08/23 22:19在這種類型的討論串中,常見倡導生育的人用各種方式

intro 08/23 22:19批評、貶低不生育的人,或是預設決定不生育的人是因

intro 08/23 22:19過得悲慘不幸、毫無能力才選擇不生育(並非針對特地

intro 08/23 22:19發言)。

intro 08/23 22:19然而,只因對方支持不生育就開始言語攻擊,這樣的人

intro 08/23 22:19若是成為父母反而更讓人擔憂世界的未來啊……

NaoGaTsu 08/23 22:22同意樓上。

NaoGaTsu 08/23 22:23以賺錢(或投資)那個例子,其實行為心理學有不少研究

NaoGaTsu 08/23 22:23在做這一塊,實際上可以簡略為「投資成本+勞力成本

NaoGaTsu 08/23 22:24+心理成本」能不能換到理想中的「投資報酬」(實際上

NaoGaTsu 08/23 22:24的財務收益以及看到賺錢時的心理收益),因此投資前

NaoGaTsu 08/23 22:25的投資預期,若你預期會「賺」,且付出的成本比賺得

NaoGaTsu 08/23 22:25小,那當然你就會投入這個投資去賺,儘管這個預估不

NaoGaTsu 08/23 22:25見得是正確的。這也是為什麼這麼多散戶被套牢後如此

NaoGaTsu 08/23 22:26痛苦呀,因為錯估了投資獲益的可能性、低估了投資失

NaoGaTsu 08/23 22:26利帶來的痛苦。所以大家也才說投資有賺有賠申購前請

NaoGaTsu 08/23 22:26詳閱公開說明書,以及要衡量好自己的風險承受能力。

NaoGaTsu 08/23 22:26而這個問題放到生育會有點不一樣,因為孩子在「出生

NaoGaTsu 08/23 22:27前」沒有辦法自己衡量自己出生後的風險「以及會不會

jackytw 08/23 22:27弱者是要擔心什麼世界的未來啦回家躲起來擔心你自己

jackytw 08/23 22:27吧XDDD

NaoGaTsu 08/23 22:27賺」,因此這個例子也正好說明了這本書的主要論點,

NaoGaTsu 08/23 22:27孩子是「被迫參與這個投資」的。

NaoGaTsu 08/23 22:28言語上逞強不代表實際上是個強者,貝納塔出了這本書

NaoGaTsu 08/23 22:28後也沒少被批判過啊 XD 怎麼會覺得這類的言論能夠產

NaoGaTsu 08/23 22:28生什麼效用。

NaoGaTsu 08/23 22:30尤有甚者,貝納塔的論點之所以在反生育主義圈能逐漸

NaoGaTsu 08/23 22:30「出圈」,正是因為他談及的現象是普世性的,且實際

NaoGaTsu 08/23 22:30上存在於「任何一個生物」的生命之中。

jackytw 08/23 22:33趕快跟貝納塔回火星吧 地球是很危險的

jackytw 08/23 22:38不要在危險的地球講這些火星語了 快跟貝老師一起上

jackytw 08/23 22:38船回火星吧 那裡很安全的沒有苦難

dever 08/23 22:43請問反生育主義圈認為孕育下一代的生物都不道德嗎?

s9234032 08/23 23:04老ㄉ時候真的很痛苦 人一生加起來ㄉ痛苦>>>快樂

NaoGaTsu 08/23 23:46d大,上面的書評中裡面有提到你好奇的問題喲 :)

NaoGaTsu 08/23 23:51另外,道德是專屬於人類這個物種的問題,而且還有受

NaoGaTsu 08/23 23:51限於「不同時間」、「不同文化」的道德相對主義問題

NaoGaTsu 08/23 23:52,例如藏族少數信仰者會執行的「天葬」在其他的文化

NaoGaTsu 08/23 23:52中不見得是道德正確的行為,但對他們而言是完全神聖

NaoGaTsu 08/23 23:52且道德正確的行為。

NaoGaTsu 08/23 23:53至於上火星數馬鈴薯很棒,希望馬斯克能加油。

vettelking 08/24 02:58一個是可以自己決定的事,一個沒辦法決定自己的開

vettelking 08/24 02:58局模式,兩個有一樣嗎

vettelking 08/24 03:01覺得可以生是因為我們是在台灣,如果隨機的人選出

vettelking 08/24 03:01生在落後的地方它能決定嗎?如果是出生在條件不好

vettelking 08/24 03:01的地方它能決定嗎?

vettelking 08/24 03:01因為一開始就設定出生是“我”的條件,當然這只能

vettelking 08/24 03:01主觀認定“我”是好的

vettelking 08/24 03:02但是它卻沒辦法選這個“我”是你,在你看來“我”

vettelking 08/24 03:02是好的,在它看來“我”是未知數

dever 08/24 07:28所以在所謂的反生育主義圈,讓生物在生理或心理上失

dever 08/24 07:28去孕育能力是道德(正面)的嗎?XD

JameerNe1son08/24 09:21我看過不少條件好、很認真但是被家裡拖累的人,坦白

JameerNe1son08/24 09:21說如果經濟條件不好真的不要禍害小孩,不要說什麼出

JameerNe1son08/24 09:21生可以體會到其他快樂,我就問每天工作10小時一個星

JameerNe1son08/24 09:21期工作6天只為了給父母錢還父母的債,人生還有什麼

JameerNe1son08/24 09:21快樂?也不要問為何不跟父母斷絕關係,社會觀感、情

JameerNe1son08/24 09:21緒勒索、道德倫理馬上出現攻擊,如果一段關係是建立

JameerNe1son08/24 09:21在這種狀態上面那為何要建立?坦白說如果你連自己的

JameerNe1son08/24 09:21人生都照顧不來了,就不用妄想去照顧別人(小孩),更

JameerNe1son08/24 09:21別提那個人(小孩)還沒有說不要的權利。

JameerNe1son08/24 09:32回樓上d大,就因為人會思考,如果你今天想要像動物

JameerNe1son08/24 09:32一樣,想吃就吃、想打砲就打砲、不用擔心未來、也不

JameerNe1son08/24 09:32太呵護幼兒死了就再生一個、到一定年齡就放小孩完全

JameerNe1son08/24 09:32自生自滅、自己老了之後自生自滅跟小孩無任何瓜葛,

JameerNe1son08/24 09:32那當然不生育是不正面的。但是如果你會思考、你的人

JameerNe1son08/24 09:32生往後會持續影響牽扯後代,那本來就該好好思考是否

JameerNe1son08/24 09:32生育。所以這就是為什麼8+9常常17-18歲就瘋狂生育,

JameerNe1son08/24 09:32造就一堆單親,然後影響下一代階級複製,然後高知識

JameerNe1son08/24 09:32份子反而不生或生的少,照你的觀點來說,8+9對於人

JameerNe1son08/24 09:32類整體物種的貢獻度大於高知識份子嗎 XD

NaoGaTsu 08/24 11:12d大,你問的問題,在推文中版友推的書評連結中也有

NaoGaTsu 08/24 11:13喲,而且這答案的確也具普世性,因此不會受到道德相

NaoGaTsu 08/24 11:14對主義的影響,甚至亦不受「是哪一種生物」的影響。

NaoGaTsu 08/24 11:17推Jameer大。

yummmmm 08/24 12:51推N大邏輯!

softdrink 08/24 16:05推N大,選擇不生育和選擇去死是兩件事

opopkc 08/25 16:11邏輯完全死去,首先你認為不生孩子的原因是因為這

opopkc 08/25 16:11個世界太苦了,苦難多過於幸福,以至於你不想誕生

opopkc 08/25 16:11到這個世界上,所以你也不想讓自己的小孩來這個世

opopkc 08/25 16:11界上受苦,那為什麼不生跟不去死可以分開呢?你自

opopkc 08/25 16:11己都覺得活在世界上是種痛苦,何不解脫?另外不生

opopkc 08/25 16:11小孩不需要用這種看似高大上但實際上卻噁心到不行

opopkc 08/25 16:11的理由來包裝自己,直接說你就是不想生就好,沒人

opopkc 08/25 16:11能要求你一定要生