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Re: [閒聊] 類似殺爆士族的三國

看板CFantasy標題Re: [閒聊] 類似殺爆士族的三國作者
pupuliao
(pupu)
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※ 引述《a0802459 (王月可可)》之銘言:
: 最近在看呂布重生模擬器
: 裡面呂布的主張
: 跟士族不合
: 所以士族一直跳出來作反
: 然後呂布就清算了一堆士族
: 士族還是很瞧不起呂布
: 視為國賊
: 甚至其他勢力宣揚抹黑呂布各種負面
: 事實上呂布統治勢力
: 安居樂業 還建立了工業時代
: 以前看過一本暴君劉璋
: 也是每到一座城
: 就車光當地士族人頭滾滾
: 有類似殺士族人頭滾滾的三國作品嗎
: 士族:“天下可無呂布,但不可無士!”(大聲喝道)

我覺得根本問題是,大多數人都沒搞懂義務教育的執行成本有多高
真正厲害有用的知識是不可能在義務教育中流傳的

就中國的氏族來說,他們是國家的重要的管理階層
我就問各位我們的九年義務教育,甚至到高中,國家有教你怎麼"管理"嗎?


義務教育的本質只是用流水線生產的方式,製造出符合國家需要的工人
為了降低生產成本跟增加品質,義務教育的老師 也是透過免學費的方式
提前綁定一批高品質但很窮的學生來完成
整個義務教育的體系打造沒有個十幾年根本弄不出來,一堆作者就想著找幾個老師
沒兩三年就搞出來...
要不要去看看國民政府剛來台灣推行義務教育的時候師資有多可怕?


但這些訓練出來的也只是高級打工人,不是負責管理的人
還是說你認為學會了認字學會了算數,你就會管理一家公司了?
要不要先去看看,一年有多少中小企業經營不善破產

知識本身是有價格的,離開學校去看看,那些外面補習班的課程或是EMBA課程
要多貴有多貴,真以為只要當政者一句話,大家就會乖乖交出來喔,那可是吃飯的工具

穿越者想要搞義務教育不是問題
但想得過於美好
一堆都是搞出兩三年快速訓練,快速大批量生產
然後就可以甩開原有的氏族系統

我就問拉一群小學畢業,甚至沒畢業的學生,是可以做啥?
而且不論在台灣還是中國,在進入義務教育前,一堆小孩都已經經歷過
幼兒園跟幼稚園的簡單教育了,都會一些很基本的知識
在古代這可都不存在阿,這樣三年教育可以做啥?

氏族體系 的生成本來就很正常
這個東西到現在仍然存在 只是換了許多樣貌
不然 官二代 商二代 政二代 紅二代怎麼來的
父母自然會把自己吃飯的知識傳承給下一代
傳承久了就成了大家族
你要他們把知識交出來?嘿嘿
我就問拉 你在上班的時候 你會窮盡一切可能把你會的 通通教給手下嗎?
在義務教育體系中上課就只是上班
老闆要我教啥我就教啥,幹嘛這麼認真


在科舉制度產生之後,氏族的影響確實下降了
但是真的消失了嗎?根本沒消失阿,只是換了種形式存在而已
在古代不管你有沒有工作 該繳的稅 一毛不少,不像現代 糧食成本低
大部分人只收所得稅,還有免稅額度
只有有錢的大家族 才可能養一票閒人在家讀書,還要有錢買入大量藏書
不然普通人就乖乖種地吧?考科舉? 會讓你家破產的
那些已經當考上當官的人
自然更有能力教育後代,除了有錢教育之外,知道怎麼準備考試才是關鍵阿
考試雖然不能作弊
但是主考官是誰 喜好是啥 一開始就摸得清清楚楚

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.112.90 (臺灣)
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bnn 07/26 12:30有 是你沒學到 你小學有沒有班長 風紀股長

bnn 07/26 12:30你有沒有學生會辦活動組織人 你有沒有搞社團辦活動

bnn 07/26 12:31橋場地投申請組織人員動員人力 這些通通是教育內容

bnn 07/26 12:31所以才會這些人常常被政治鎖定 因為他們學這些經驗

bnn 07/26 12:32學生團體的管理就不是管理嗎 不是 那是初級管理經驗

小學有學生會嗎? 只有家長會吧? 有社團嗎? 不都是老師家長在代嗎? 這些東西都要到高中大學 才開始真正運作吧 我國中的學校樂團運作一切都是家長跟老師完成 而且班長 風紀股長 這種人,是一個班級才訓練出一兩個 還不一定訓練得出來

bnn 07/26 12:32你證明過你搞了那些事情 人家覺得可以給你更大歷練

twistfist 07/26 12:33老實說現代義務教育應該是屌打古代士族家那點料,

twistfist 07/26 12:33不過古代辦義務教育也教不了現代教材,師資根本不

twistfist 07/26 12:33

這樣說也沒錯 但要讓穿越者去寫教課書 是一件很毒的事情 你學過不代表你理解這些教材背後的用意阿

bnn 07/26 12:33而傳統的氏族的"管理"其實是管大家庭內部的開始

bnn 07/26 12:34你有三個叔伯嬸宗老之類的你怎麼打服那些刺頭

bnn 07/26 12:34你證明過你能搞定家族內部不服的聲音 政府就拉攏你

bnn 07/26 12:35作為你氏族的代表去喬縣裡的事情(鄉老)

bnn 07/26 12:36能力以及你能往上一直爬的都是這樣越練越大上去的

bnn 07/26 12:38即使只是組織通水溝 組織人力秋收或放賑 都是管理

bnn 07/26 12:38你有這些經驗的就是比草民更有用一點

※ 編輯: pupuliao (220.134.112.90 臺灣), 07/26/2023 13:26:18

ariadne 07/26 13:32沒錯 即使受過教育但一堆專業學問還是被壟斷 最有名

ariadne 07/26 13:33就刑名 錢穀師爺 不是通過科取考試就會的 一堆家傳

s9006512345 07/26 13:35簡單的套用柯南的話,政治家的兒子是政治家,柯南

s9006512345 07/26 13:35也有個偵探老爸,對於知識的渴求,和專業的興趣,

s9006512345 07/26 13:35根本不是義務教育能培養的,沒有從小開始的氛圍,

s9006512345 07/26 13:35只會養出一群炒短線工具人

arthasking 07/26 14:18原來當過風紀股長的我就算管理人才呢笑死

fan119053 07/26 14:19而且國小班長風紀這些職位通常都是老師指定的

fan119053 07/26 14:19沒有一定的見識的小孩子,根本不知道這些職位的經驗

fan119053 07/26 14:20實質上有什麼意義,大多只是得過且過而已

darkbrigher 07/26 14:29一般人最多管理7個人 能管超過還管的好的算管理人才

darkbrigher 07/26 14:29沒錯阿 不過大多數人都是混過去沒錯

biglafu 07/26 14:30簡單講就是更專門或更核心的知識不容易普及

biglafu 07/26 14:31這些知識可能是多方面的 也包括管理

biglafu 07/26 14:32要普及必須先建立穩定的系統 但要耗很多時間跟人力

biglafu 07/26 14:33是這樣的意思嗎???

weliche 07/26 14:33那為什麼要嘴我們習大大 人家小學畢業的管理人才

bigchuck 07/26 14:34真的不要以為當過班長就懂怎麼管刺頭,也是很自以為

Pemoshsc 07/26 15:19好像也不能說是普及,而是降低學習這些知識的成本

Pemoshsc 07/26 15:22好讓更多人有機會學習這些知識進而利用這些知識來為

Pemoshsc 07/26 15:23社會服務

bnn 07/26 16:00管理一直都是從小規模讓你管管看 再多管幾個試試

bnn 07/26 16:00軍隊裡的伍長什長 或是現代的班長排長都是這樣

bnn 07/26 16:01他不會要求你有什麼唸完管院的所有理論知識都要會

bnn 07/26 16:01就是你試試 不行就滾換下個人 這裡沒要你訓練出個

bnn 07/26 16:01第一次上手就管一百人的連長

bnn 07/26 16:02這些層級的"管理"也就是你只要管好你管的幾個人

bnn 07/26 16:03比如說排長管好班長 其他下面的他不越權處罰

bnn 07/26 16:04而小學中學高中當那些經驗 其實很多會往上持續累積

bnn 07/26 16:05通常就是那些當過的 累積人緣的 還想掌握名氣的

bnn 07/26 16:05這些人就會很在意持續去當 持續去累積這方面經驗

bnn 07/26 16:06而自動成為小團體中帶頭整理意見往上回覆的領導者

bnn 07/26 16:06這些經驗你不讓他自己組成團體又打散多練習幾種不同

bnn 07/26 16:07刺頭的應對 你還要靠教育去教那成本可大了

bnn 07/26 16:07學校就是"你可以犯錯的小型社會實習"

bnn 07/26 16:08從中直接練蠱那些小圈圈自動都會長出幾個頭

bnn 07/26 16:08上面就只要收編這幾個長出來的頭 他們有基礎的管理

bnn 07/26 16:09即使這些自學出來的管理很爛 很歪掉 小規模堪用就好

bnn 07/26 16:10然後那些家長和指導老師輔助其實就是"傳幫帶"身教

bnn 07/26 16:10管理者實際上也不用訓練一堆人 一班一兩個差不多夠

bnn 07/26 16:12他也只是訓練幾個苗子 最後成為學生會長踏入政壇的

bnn 07/26 16:12大概也只需要萬中有一個的比例

bnn 07/26 16:15所以小學你不會搞學生會 高中大學的訓練開始有做事

bnn 07/26 16:16就是按照層級不會在小學階段讓你搞這麼大 但年紀大

bnn 07/26 16:16了開始會加入更高層級的管事和經營組織搞事的訓練

owo0204 07/26 16:18那是說為什麼科舉上來的人有辦法擔任高級文官管理

owo0204 07/26 16:18職啊?

owo0204 07/26 16:18會背四書五經跟管理沒關係吧?

bnn 07/26 16:19因為後來 書寫成文字並把知識有系統性的傳遞教育

bnn 07/26 16:19效率比身教和上面的野放高一點 至少要先識字懂得查

bnn 07/26 16:20判例以及會從過去故事經驗中學到這些東西(管理學院)

bnn 07/26 16:20而新上榜的其實也是放去翰林院(文書工作)或地方基層

bnn 07/26 16:21他也不敢直接上手管一堆事而是讓你處在文書上不對人

bnn 07/26 16:22或是地方小縣直接看你政績實作能不能當個小官開始測

bnn 07/26 16:22而科舉選的文官也有一整票比例是中央政府文書公務用

bnn 07/26 16:23它們需要的是整理地方回報以及往上傳遞的文字工作

bnn 07/26 16:24它們工作是不對人管理而是六部中間人員

bnn 07/26 16:25這些人在處理政府運轉上累積夠久經驗後往上升官才開

bnn 07/26 16:26使管人而自己負責往上(公司小主管-處長-部門管理)

bnn 07/26 16:27小說裡各種時間到了該外放累積對人處理事務管理經驗

bnn 07/26 16:27你考試時的成績好也只是起頭高度比人高一點點

bnn 07/26 16:28後面官運還是看你做人做事或背景能多上去

darkbrigher 07/26 16:28古人邏輯就是會四書五經就能治理國家 因為治國之道

darkbrigher 07/26 16:29全包含在裡面

bnn 07/26 16:29有點類似為什麼你考個預官只考國文三民主義卻當排長

bnn 07/26 16:30而你當菜排被老仔士官電多了你也會一點基礎管理了

bnn 07/26 16:31阿有些人就是還是菜排就不會升官 有些人就縣令頂天

bnn 07/26 16:31有些人管理出心得了又有機會就往上爬到上縣或郡

ARCHER2234 07/26 16:38嘻嘻,成功率是多少咧XD一千個風紀股長有幾個真能

ARCHER2234 07/26 16:38管理好的,失敗的成本付得起嗎?

bnn 07/26 16:39一直都是練蠱啊XD

bnn 07/26 16:39你小時候如果沒有那些經驗 跑去念管院 出來當蛋頭

bnn 07/26 16:40說你念完了整大學的管理理論要去公司應徵主管 誰理

bnn 07/26 16:40你總要有一些實務經驗說你搞過哪些事吧

rofellosx 07/26 16:41能不能往上爬就跟管理無關了 要靠四大明槍暗箭

bnn 07/26 16:41還是你是富二代刷個管理學歷空降上位那種

bnn 07/26 16:41那也跟教育沒啥關係啊

bnn 07/26 16:42這套訓練出來的人就自動會成為地方上新的"士族"

bnn 07/26 16:43這些考過試的大概比地方野生的多念過書鬥贏的機會大

bnn 07/26 16:44了一點 也有死讀書然硬頸鬥輸的(可能會被調去司法官

rofellosx 07/26 16:44管理好定義不明 每個人認知不同

bnn 07/26 16:44畢竟比較鐵面無私一點)不負責行政更適合司法

bnn 07/26 16:45畢竟不像現代還有分流高普考和司法考試

silverray 07/26 16:45班長/風紀股長絕招不是就是告老師嗎

bnn 07/26 16:46管理好的定義其實也還是"你能賺錢"就叫卓有政聲

bnn 07/26 16:46不管你是能幫頂頭上司賺錢(賄賂給多了)或是地方稅高

bnn 07/26 16:47只要下面沒造反 錢交多了 上面都會記本上準備升官

bnn 07/26 16:48稅(人口)沒變多你刮地皮到過分程度就一定會有鬧事

bnn 07/26 16:48國家也只是錢收了 這爛官砍頭 換下一個 這鍋我不背

aiglas0209 07/26 17:25一樓鬼扯的那些學生社團班級幹部啥的,且不論到底

aiglas0209 07/26 17:25能不能培養管理人材,這種東西本來也是現有完善的

aiglas0209 07/26 17:25學校體制才可能存在的,你穿越回古代幾年而已就連

aiglas0209 07/26 17:25基本體制都改革建設好了喔?

darkbrigher 07/26 17:32古代就伍長什長啊...這也是基層管理

fansue 07/26 17:47可是...古代的科舉感覺不是教怎麼治國~比較像是教出

fansue 07/26 17:47一群利益共同體~ ~

bnn 07/26 18:06所以不是一大篇在說學校沒有教你管理 是雜事經驗

bnn 07/26 18:06啊中間告訴你古代版本是去通水渠放賑組織救災

bnn 07/26 18:07或者從管理家裡管理三五個人的伍長什長或家老鄉老

bnn 07/26 18:08做的事情一樣就是計劃人頭數多少天多少口糧挖多少

bnn 07/26 18:08這些在沒有學校教育的時候就是(大)家庭內教育管錢

bnn 07/26 18:09到文官體系就是念過書的會從故事裡找經驗來抄書幹

bnn 07/26 18:10國家沒有在教育搞這個的 那是後來的管理學院才成立

bnn 07/26 18:10穿越者也沒有要搞這個 頂多就是學生自己拉幫結派

bnn 07/26 18:11自動就會有幾個領導者比較出彩 會下去帶人

bnn 07/26 18:12你穿越後稿學生學校組織 "學校"就會有這些經驗提供

bnn 07/26 18:12你培養的學員 畢竟你不可能管全天下子民

bnn 07/26 18:12只要你形成了層級組織 這官僚體系就會自動長出來

bnn 07/26 18:13畢竟你不可能開發科技通傳報重現現代的扁平化管理

fck302 07/26 18:13舉風紀委員、班長當例子真的有夠好笑,這些充其量只

fck302 07/26 18:13是低層管理者,即是在上層設定好的規則下的監工而已,

fck302 07/26 18:13和士族層級掌握全局化的管理知識根本是兩回事

bnn 07/26 18:13然後這種長出來的官僚組織就會跟著舊傳統又腐化下去

bnn 07/26 18:14古代沒有人會掌握全局化的管理的 你管的都是三五人

bnn 07/26 18:14三五人管他手下的三五人層層蒙蔽上去

darkbrigher 07/26 18:15全局化管理就是所謂的帝王之術 怎可能隨便教

bnn 07/26 18:16就像營長會知道營作戰計畫 但那跟他管連長不相干

bnn 07/26 18:16他管好他手下連長 和他擁有營級知識是兩件事情

bnn 07/26 18:17他管三個連長的管理知識技術並不會和連長管三個排長

bnn 07/26 18:18在管理上有什麼不同 還是一樣獎懲黑白臉這些技術

bnn 07/26 18:18那些士族層級掌握的技術知識是"如何動用一百人千人"

bnn 07/26 18:19能幹到什麼層級的事情能完成怎樣的(河工,運糧等)事

bnn 07/26 18:20也就是拆分事情變小件分派工作、監督預算執行比例

bnn 07/26 18:20這些有的沒的事情需要看那些報表比較有效率抓貪腐

bnn 07/26 18:21而這些事情 其實你連長還是在幹拆分成更小件一人份

bnn 07/26 18:22排長還是在幹 哪個兵又偷懶了要抓出來電

bnn 07/26 18:22而營長只會抓最爛的那個連 不會去抓最爛的小兵

bnn 07/26 18:24什夫長百夫長萬夫長或是文官管理官僚都是這樣練蠱

bnn 07/26 18:24你都是管三五個人 其中最好的那個(賺錢多的/殺多的)

bnn 07/26 18:25底下沒有暴動的 就往上升官 然後這時該教點營級知識

bnn 07/26 18:25而那些"營級"或更高級(全局)就是你升上去就會給你

bnn 07/26 18:26因為還有三五個跟你同級的人 你會去和它們請教

bnn 07/26 18:27你家族曾經有人爬到過旅長(或文官)位置 這知識就有

bnn 07/26 18:27這家族當然會比草民多知道上面怎麼辦事的 有優勢

bnn 07/26 18:28但是平常也沒用啊 營級作戰知識要有營級武裝

bnn 07/26 18:28你要是這世家還是個連長或中落到只有排長(和還有錢)

bnn 07/26 18:29你這知識沒有比較值錢

cuteker 07/26 19:16提醒一下,如果沒有小說點的話,相關討論就先停止吧

RIFF 07/26 19:58我比較好奇的是 明清時 中國與西英法士族的比較

RIFF 07/26 20:00樓上:這個板還沒熱門到須要嚴控言論的程度

RIFF 07/26 20:01PS:沒見過小說寫到這個層次 這不是一般人能寫的

RIFF 07/26 20:02比較接近的: 我覺得真學過歷史的人 可能寫出這小說

RIFF 07/26 20:04& 當代很多士族躲得很深 其實難殺盡

RIFF 07/26 20:05竹簡書的時代比較容易殺盡 唐宋雕版書以後較難盡殺

RIFF 07/26 20:06有大殺的實例是 張獻忠屠川

NEWSUP 07/26 20:11神話版三國雖然水 但是真的香 自成一套邏輯

a383854381 07/26 20:19實際上也不可能殺盡,殺夠了之後剩下的就會跪了

sustainer12307/26 20:30殺士族實例還有黃巢吧 不過不可能殺盡

sustainer12307/26 20:31頂多上一批 換一批

sustainer12307/26 20:31

lbowlbow 07/26 21:32跪之前早就逃了

ssarc 07/26 22:13你對義務教育的看法很獨特,很高興我接受義務教育

ssarc 07/26 22:13沒變成你這樣的人

zader 07/26 23:36神話版三國主角搞得義務教育跟其他人照抄的義務教

zader 07/26 23:36育差很多。他要得是會識字的各行各業工人,因為這

zader 07/26 23:36樣知識才能留傳在平民間,而且他也拼命地在解放生

zader 07/26 23:36產上限。但是他現在遇到的最大問題就是他還沒到上

zader 07/26 23:36限國家生產力先到上限了,再來就是他社福做得太好

zader 07/26 23:36(以古時來說)反而大家平民並不想動都成鹹魚了

palewalker 07/27 07:20那些小股長小班長很廢 是因為老師覺得那些職位很廢

palewalker 07/27 07:20連教的人都覺得廢 你要期望學的人要學什麼

jerrylin 07/27 11:44ㄜ 民國以前中國人大概只有三成的人識字

jerrylin 07/27 11:44台灣在蔣中正來台後 有段時間只要會寫名字就算識字

alsh 07/27 12:08你舉管理是很糟的例子 現實大公司也很多人不會管理

alsh 07/27 12:09EMBA那種只是有錢人互相認識人脈而已

ttnkuo 07/27 15:30別鬧了,大家都吃公司飯的,真以為很多上司會管理?

RIFF 07/27 17:03清代 中國與英法氏族的比較:

RIFF 07/27 17:04英法的大局觀與推論較強 英法對知識的本質理解較好

RIFF 07/27 17:06英法的階級統治技術較強 英法氏族派系較團結

haohwang 07/28 01:552200多年前荀子在 解蔽篇 提過一段言論

haohwang 07/28 01:57https://i.imgur.com/Z7dVJpD.jpg (當初被國小還是

haohwang 07/28 01:58國中課本一句好像大意是:孟子性善,荀子性惡什麼的,

haohwang 07/28 01:59就誤會荀子20幾年,一直到出社會才知道荀子是對的。

haohwang 07/28 02:02扯遠了。想說的是,2000多年前,很多"管理"的學問其實

haohwang 07/28 02:09已經很發達了。

warlockeric 07/28 11:46我是覺得士族也沒教怎麼管理啦。

RIFF 07/29 20:34雍正皇朝 鄔思道蠻夠味的