Re: [討論] 魔潮這東西是出自哪裡?

JustinTW 發表於 2021/9/6 下午12:30:49

看板CFantasy標題Re: [討論] 魔潮這東西是出自哪裡?作者

JustinTW

(DoW FAN)時間Sep 6 12:30:49 2021推噓 1 推:1 噓:0 →:0

PTT評價

※ 引述《oz5566 (南夢芽的老公)》之銘言：
洗牌用的啊

像是ck就有
黑死病阿茲特克人日落入侵蒙古西征

stls
也有高維入侵天堂之戰虛空惡魔

戰鎚
也有混沌入侵

就很方便
可以多個好用的事件
一方面可以強迫大部分勢力合作統合
另一方面也可以讓主角發光發熱

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→ SBSB : ？ 08/31 23:14

→ gate210 : 沒有回答到問題的感覺？ 08/31 23:25

推 wild2012 : 別人問出處/源頭你卻回答有那些?????????????????? 09/01 00:53

→ oz5566 : 意思不就是類似的東西早有了換個形式 09/01 06:36

→ oz5566 : 這樣還看不懂喔 09/01 06:37

→ oz5566 : 更白話的說法就是這就只是一種洗牌模式 09/01 06:38

→ oz5566 : 把他當作是一種機制就好了 09/01 06:39

→ oz5566 : 探究出處意義不大今天可以是魔潮也可以說獸潮萬 09/01 06:41

→ oz5566 : 族入侵外星人入侵高維入侵智械危機混沌入侵大 09/01 06:41

→ oz5566 : 洪水世界末日核危機 09/01 06:41

→ oz5566 : 這種洗牌模式在小說漫畫卡通遊戲都很常見換個名字 09/01 06:41

→ oz5566 : 而已 09/01 06:41

→ gate210 : 也不是意義大不大的問題吧？ 09/01 08:36

→ gate210 : 如果有人只是想知道到底最早是什麼樣的作品使用了這 09/01 08:36

→ gate210 : 樣的設定你這回答雖然可以解答一部分疑惑但是就是 09/01 08:36

→ gate210 : 沒有回答到點上啊 09/01 08:36

→ oz5566 : 不重點是這個只是一個機制 09/01 08:47

→ oz5566 : 第一個是誰不重要真的要說第一個叫做毀滅恐龍的 09/01 08:47

→ oz5566 : 天災 09/01 08:47

→ oz5566 : 換個名字而已本質一樣 09/01 08:47

推 franktpmvu : 假如有人問到底誰第一個寫築基練氣金丹元嬰陰神陽 09/01 10:14

→ franktpmvu : 神你回這就是個等級機制到處都有那我覺得不是很 09/01 10:14

→ franktpmvu : 正對主題回答 09/01 10:14

推 ccyaztfe : 他又不是只有單純問哪本小說先出現，內文還有寫其他 09/01 10:28

→ ccyaztfe : 東西啊。 09/01 10:28

→ ccyaztfe : 「其實我個人不太喜歡這設定，基本沒有能自圓其說或 09/01 10:29

→ ccyaztfe : 好好收尾的。好像是遊戲類轉生或穿越的比較常見?更 09/01 10:29

→ ccyaztfe : 讓人有一種玩遊戲的感覺」 09/01 10:29

→ linzero : 就很難考證。或許有第一個使用中文「魔潮」的作品 09/01 12:45

→ linzero : 但也應該有更早使用其他語言或其他名詞而類似概念的 09/01 12:45

推 chuchu000 : 真的就很難考證真追溯還真的就是恐龍滅絕 09/01 14:29

→ pepsicola : 很多神話都有開場大洪水結尾大滅絕吧 09/02 18:15

作為鎚粉還是得吐槽一下你的認知。
你說的那些是電玩，但是戰鎚本身是桌遊，而背景裡的渾沌入侵可不是單純的"機制"問題，戰鎚桌面的玩法根本不需要用到"渾沌入侵"當機制，他依然只是個增加玩家帶入感的背景。
把他理解成洗牌的機制是完全只玩過Total War的遊戲卻沒去深究才會這樣說，而這對鎚圈人士的理解來說非常不禮貌，因為你的觀點完全是扯淡，是刻意把不同概念混淆著談。你說的很多東西的確是週期性的，但也有非週期性的，甚至不會有繼承概念的，比如恐龍滅絕的隕石事件，那可沒有啥"週期"可言，被滅絕之後重新誕生的生物也不會繼承那個毀滅的記憶，後人根本不會因此學會防範。把這些東西混為一談就好比說"人類和老鼠都是哺乳類，把他們理解成哺乳類，然後就不用深究"了，典型的話術。

至於渾沌入侵的背景有多老，參考1988年的混沌規則書：
https://truth.bahamut.com.tw/s01/202109/a6f53c3471e8b0762d20b9c6298e8b56.JPG

https://truth.bahamut.com.tw/s01/202109/45d9562ebee1fd6cb371ca903a10a98b.JPG

https://truth.bahamut.com.tw/s01/202109/191d7346a875321b5118502ef86d32ed.JPG

和你上面說的那幾款電玩根本不是同個時代的產物，把他理解成遊戲機制是徹頭徹尾的誤解，屬於不求甚解的典型範例。

渾沌入侵在中古戰鎚背景裡是絕對的大事件，因為這相當於魔法位面入侵現實位面。渾沌世界是純能量的宇宙，平行於實體世界，並且會因為生物的情緒和思維而產生變化，他的其他幾個名稱包含"乙太界"、"靈魂之海"和"天界"。

中古戰鎚的神祉基本上都是存在混沌世界之中的，包含秩序陣營信仰的那些神祉也是一樣，情緒和思維會在混沌世界造成變化，信仰亦然，所以才會誕生秩序神祉。

但是信仰沒有生物本能來得強烈和不可抗衡，所以4神才會如此強大：

恐虐：代表暴力因子和憤怒的情緒，不論你是殺人狂還是執行正義，又或是父母打小孩，甚至小孩因為好玩輾死螞蟻，只要是暴力行為恐虐都能獲益；又或者你只是敢怒不敢言，沒有行動，那你的憤怒情感依然能夠給恐虐貢獻能量。

色孽：代表慾望，雖然很多人因為經典翻譯的原因容易從字面理解成色慾，但是色孽代表的是所有慾望，包含吃喝的慾望或者權力的慾望都算在內。色孽信徒算是混沌信徒的經典體現，情況就像吸毒，永遠會越吸越上癮不可自拔，而且劑量還要越來越高。用一般人比較容易理解的方式去形容，就是看A片，從一開始的純愛，看到後面就開始看Rape，再後面可能就是RBQ，A片不論是片商還是觀眾都越來越重口。色孽信徒的軌跡與之類似，只是可能玩到一般人理解不了的範疇。

屬性來說，恐虐和色孽算是最不對付，因為代表的情緒，一個是"憤怒/痛苦"，另一個是"慾望/享樂"。

奸奇：一樣是經典邪神，代表希望和變化，任何想要改變現狀的想法和算計，都會讓奸奇從中獲益。奸奇是戰鎚中的魔法之神兼命運之神兼知識之神，尤其魔法之神和知識之神這兩個身分是最正統的，比那些秩序神中沾到這兩個字詞的邊的都還正統，因為魔法代表的正是改變的力量，而戰鎚中所有魔法又都來自混沌，並且所有生物的知識和想法奸奇都能知道。

納垢：對他的本質比較隱晦不好說明，他代表的情緒是絕望和不變，表現出來看起來是單純疾病之神，但是比較正確的理解應該是"求生"的絕望，你在仙俠小說看到那些求長生的都是絕佳的納垢信徒；他的疾病面向其實代表生命的另外一種層面，40K那邊他和精靈的生命女神伊莎的故事就是在隱晦表達他的這個層面，也就是說疾病和抗性是相輔相成的，這正是生命不變的真理，而這也不是他代表的全部，疾病只是針對生命體，納垢能夠腐朽的不是只有生命體也包含無機物，所以真正意義上來說他代表的是熵這個不變的宇宙規律。

屬性來說，奸奇和納垢一樣比較不對付，因為一個代表變化，另一個代表不變；一個是希望，另一個是絕望。

正常來說因為彼此屬性相沖，這4神通常都在混沌世界裡彼此對幹，也就是背景裡所謂的"Great Game"，大博弈。具體啥感覺，可以參考幾十年前的某篇官方漫畫：
http://c.tieba.baidu.com/p/6715206673

渾沌入侵從渾沌的角度看就是4神偶然不彼此對幹了，選個共同信徒當主角去人間搞事當樂子，當然了這種事情往往也不一定真要從信徒中選，可以霸王硬上弓，艾查恩本身的故事就是被4神硬是欽定的，他最開始可不是混沌信徒，而是西格瑪教會的出身。

從這事也看得出來，混沌入侵本身也談不上"週期性"，因為看的是4神哪時候突然不對幹而想聯手搞事了，談不上啥規律。

而從人間的角度看，渾沌入侵有啥後果?先不說惡魔無限入侵啥的，光是魔法能量大量湧入就會造成極大的危害，包含但不限於"變異"(野獸人的起源)、"施法效果不穩"，最終你看到的大漩渦就是高等精靈為了應對渾沌入侵做出的回應：直接把實體世界的魔法能量抽掉、淨化，放出來的就是所謂的"八風"，也就是戰鎚世界的學院派正統魔法系統，八風對應的正是混沌八角星(以及震旦的八卦)，畢竟原始的魔法能量來自渾沌世界。

回過頭來，桌面戰鎚怎麼運用渾沌入侵的背景?撇開帶入感問題不說，桌面玩家一次只會操控一個陣營，打的也只是一場戰爭，沒有Total War的經營管理層面，也就沒有外交部分，更不會有啥"文明之盾"的機制讓秩序陣營的玩家和AI能夠結盟。桌面戰鎚的玩家沒有這種外交機制，甚至因為是戰棋遊戲，哪怕同族也能彼此打到腦袋開花，這種情況怎麼體現混沌入侵的背景?

答案是辦賽事活動，秩序陣營和混沌陣營的玩家互打以決定劇情。所以渾沌入侵在戰鎚準確來說是"活動"或者"事件"，而不是"機制"。他根本不是單純的自然事件，也不是電玩裡重複發生可供玩家利用的外交效果，而是官方辦全球賽事時可以選用的"藉口"之一。

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