[Fate]朋友:聖杯戰爭沒有絕對的好人壞人,怎反駁?

jerry0011603/17 19:32確實，不用反駁

devilkool03/17 19:33龍之介那組超壞的吧

Arron939703/17 19:34你跟他先定義清楚什麼是好人什麼是壞人啊 你們定義一

Arron939703/17 19:34致才能討論下去

Beyond2703/17 19:34壞人=傷害無辜的人的話

Beyond2703/17 19:34一堆都是壞人

wrh81070103/17 19:35定義不一致就是平行線，我自己覺得真壞的只有ZC組

Israfil03/17 19:35窩建議你直接快轉到討論哪個角色比較合胃口

joy8292603/17 19:35怎麼小櫻就用走上不歸路的講法 蟲老也不是一開始就壞

OrangePest03/17 19:35龍之介那種混亂邪惡的無論以什麼標準來看都是壞人吧

James200503/17 19:35壞人就是濫殺無辜吧，我是這樣想的

wzmildf03/17 19:35那你先說好人是什麼

Fino556603/17 19:35都是壞人吧 正常好人誰打聖杯戰爭

James200503/17 19:35我動畫黨，不太清楚蟲老年輕時的故事

e5a1t2003/17 19:35先定義"人"

Fino556603/17 19:35莫名其妙在那邊拆場地 哪一個是好東西

fman03/17 19:36龍之介以他自己的標準，他是好人沒錯啊，所以才說從什麼角度

fman03/17 19:36來判斷很重要

qaz223gy03/17 19:36屁 蟲爺 龍之介就是壞人

chordate03/17 19:36因為沒有絕對好人壞人的說法不好反駁啊

fman03/17 19:36濫殺無辜是壞人，但壞人不一定只有濫殺無辜，且什麼是"無辜"

qaz223gy03/17 19:36一開始不是 可是後來是

fman03/17 19:37這個也要講清楚，一般人是無辜，但參與聖杯戰爭的沒有無辜的

chordate03/17 19:37只要你朋友的標準跟你不一樣，就很難討論

anpinjou03/17 19:37幹嘛反駁他 只要跟他說你說的對 然後想著那張梗圖就好

none04903/17 19:37印象中好像在哪邊有聽說過，其實蟲老年輕時也是"想當正義

none04903/17 19:37的夥伴"的那種人

teddy1211403/17 19:37只看動畫也會知道蟲老一開始的目的是救濟全人類啊

chordate03/17 19:38如果參考DnD的標準，出發點利他是Good

ilovenatsuho03/17 19:38好人先不說，一堆百分之百是壞人吧

chordate03/17 19:38利己害人則是evil

James200503/17 19:38真假?如果蟲佬年輕時有那樣的故事，那我會很有興趣耶

chordate03/17 19:39你先看看能不能跟你朋友取得一致的標準吧

sad14103/17 19:39變態殺人狂如果不算壞人那沒啥好說的了

mouscat03/17 19:39講這個不是反駁不反駁的問題 是在講廢話 蘑菇自己都提了

mouscat03/17 19:39更精準的概念「因惡念而行善 因善念而作惡」

Ishtarasuka03/17 19:39HF有演一小段吧 總之先定義

wrh81070103/17 19:39動畫瘋有，你可以回去看那一段過去的畫面阿

wrh81070103/17 19:39表現得很明顯了吧

teddy1211403/17 19:40蟲老是為了拯救人類才想靠聖杯追求永生 但在不斷用魔

teddy1211403/17 19:40術延長壽命的情況下劣化了忘記初衷 跟型月世界其他只

teddy1211403/17 19:40追求根源不管他人的魔術師比起來是大好人了

labich03/17 19:40龍之介那個去翻zero漫畫就會覺得他是壞人了 很噁心的那種

windowred03/17 19:40那你說神父是好人還壞人呢

mouscat03/17 19:41停留在一般道德標準 根本沒辦法正確解讀人物的想法

yyykk03/17 19:41我以為這個議題 FZ 就討論過了

Sinreigensou03/17 19:41看看fgo一堆反派入迦

hussar995503/17 19:41看看切嗣的手法，再想想你的問題

hussar995503/17 19:41想不通就N刷

teddy1211403/17 19:41御三家的蟲老(馬奇里)跟冬之聖女都是為了拯救人類才

windowred03/17 19:41他殺的人一堆 但救的人也很多 比誰都更純粹的聖職者

teddy1211403/17 19:41舉辦聖杯儀式的 只是後來被扭曲了

James200503/17 19:41那應該是我腿了XD

windowred03/17 19:42切嗣救很多人 但他殺人也是各個比狠毒的 所以觀察的角

windowred03/17 19:42度很重要

Amulet103/17 19:42世界上沒有絕對的好人壞人

James200503/17 19:42回推文，切嗣比較亦善亦惡，兩邊都不算?'

Amulet103/17 19:42全天下最好的人也會做壞事

Ishtarasuka03/17 19:42我想說怎麼很常看到什麼型月反駁文

Ishtarasuka03/17 19:42原來都是你跟你朋友==

windowred03/17 19:43但看切嗣的動機 他是善人 但你站在被他波及的無辜受害

windowred03/17 19:43者角度 他是絕對惡人

Amulet103/17 19:43只有掌握一切權力的人不會做壞事 因為好事壞事是他定義

Amulet103/17 19:43的

James200503/17 19:43就之前跟朋友聊到，只是陸續PO出來XD,一次PO太多也不好

Fino556603/17 19:43你憑甚麼幫人決定什麼是拯救

ilovenatsuho03/17 19:43可能沒有絕對的好人，但絕對的壞人是有的

Fino556603/17 19:44不都自以為救世主

James200503/17 19:44我是動畫黨，我朋友有打遊戲跟追小說

Amulet103/17 19:44哪有絕對的壞人 都馬是被塑造出來的

abysszzz03/17 19:44麻婆可能也不覺得自己是壞人啊 只是知道自己跟他人不同

hazel009303/17 19:44看鋼彈的香港人也有這種邏輯壞死的言論，什麼聯邦跟吉

hazel009303/17 19:44翁沒有絕對的好人壞人，然後忘記0079年第一天就在澳洲

hazel009303/17 19:44殺了幾十億人的吉翁

hazel009303/17 19:45聯邦固然都不是什麼好人，但碰吉翁懶趴真的很神奇

ilovenatsuho03/17 19:45你活在二次元才這樣想

teddy1211403/17 19:45真的要說絕對壞人頂多龍之介吧？但主要原因應該是他

teddy1211403/17 19:45描寫太少 不然型月世界觀很少有絕對善惡

mouscat03/17 19:45「基於善念而行惡事 基於惡念而行善事」

James200503/17 19:45設定上，士郎不就是大好人嗎?

windowred03/17 19:45其實型月蠻多這種善惡兩極都有的角色 聖人偶爾作惡 惡

windowred03/17 19:45人興趣使然行善 從何判別誰才是正確的

Vivian191303/17 19:45你朋友有看小說的話不是應該比你還熟人體鋼琴的劇情

Vivian191303/17 19:45……

ilovenatsuho03/17 19:45如果你不以人類道德為標準 那壞人好人這種詞沒意義

mouscat03/17 19:45很多角色都是在幹這樣的事情

gaym1903/17 19:45龍之介他媽的超壞的吧

ru8aside03/17 19:46回他：嗯，你說得對

Amulet103/17 19:46活在二次元才有所謂絕對的壞人吧 絕對捏哥哥

Amulet103/17 19:46世界上最壞的人也是會做好事的

qazzqaz03/17 19:46本來就沒有絕對的好人壞人，你的二分法也只適用於你

mouscat03/17 19:47龍之介屬於沒有一般善惡觀 只是做的都是王事

teddy1211403/17 19:47士郎在櫻線也捨棄好人路線啊 他為了救櫻可以放任其他

teddy1211403/17 19:47人犧牲的

windowred03/17 19:47龍之介是劇情描寫很用力吧 但實際上在那個世界裡 魔術

windowred03/17 19:47師的惡趣味程度高得多了

civiC876303/17 19:47就屁話，叫他舉一個絕對的壞人

civiC876303/17 19:47你再講那個人想實現的願望

mouscat03/17 19:47想法跟行為是分開的 然後組合模式就有更多種

qazzqaz03/17 19:48你覺得士郎是好人，你去問問被紅A幹掉的人，

qazzqaz03/17 19:48問問那些人的家人，士郎是不是好人？

mouscat03/17 19:48*做的都是惡事

James200503/17 19:48麻婆設定上就是絕對壞人?人家愈苦他愈開心?

GordonJordan03/17 19:48立場不同就算了 龍之介那種殺人魔哪裡有好人元素

gaym1903/17 19:48善惡是相對的 但以道德來說 龍之介就是絕對惡

labich03/17 19:48龍之介會玩人體藝術品，動畫比較淡化這塊，但小說跟漫畫就

labich03/17 19:48有詳細描述

ilovenatsuho03/17 19:48如果做一件好事就不能歸類成壞人，那世界上沒有壞人

qazzqaz03/17 19:48所以才會說沒有絕對的好人跟壞人

starsheep01303/17 19:48沒有絕對的好人啦，但絕對的神經病到處跑

ilovenatsuho03/17 19:48那這個命題也不存在了

gaym1903/17 19:48你說龍之介搞不好假日還會跟藍鬍子一起去老人院當義工

gaym1903/17 19:48所以他不算壞人 幹能這樣比嗎

civiC876303/17 19:49絕對的壞人 就是某種想催眠聽者催眠自己的爛字

teddy1211403/17 19:49麻婆是感受跟正常人不同 但在FZ完全壞掉前他在當代行

teddy1211403/17 19:49者的時候還是努力在行善啊

ikachann03/17 19:49沒有絕對的好人 但有絕對的壞人

gaym1903/17 19:49麻婆是瘋掉了 他在放飛自我前是想過乾脆自殺的

mouscat03/17 19:49HF線言峰的動機都是「讓聖杯的東西誕生」 救櫻因為如此

mouscat03/17 19:49跟士郎決鬥也是因為如此

gaym1903/17 19:50麻婆先天就知道自己與常人不同 但最後還是壓不住瘋了

lisafrog03/17 19:50つ陣營九宮格，你先用九宮格分類一下再討論

teddy1211403/17 19:51麻婆甚至曾經還想當個好丈夫好爸爸 這樣也不能說他是

teddy1211403/17 19:51純壞人啊

GordonJordan03/17 19:51言峰是本來就有病

teddy1211403/17 19:51甚至他妻子死前都不知道麻婆的本性還是愛著他

windowred03/17 19:52簡單說就是人類太可惡

mouscat03/17 19:52FSN沒幾個人有一般意義的道德感 就算能判斷善惡也不一定

mouscat03/17 19:52表示他能感覺到

James200503/17 19:52可是麻婆一直都想讓邪惡降臨啊~~

gintamancf03/17 19:52只看FSN 金閃是毫無疑問的人渣中的人渣 偏偏長得帥一

gintamancf03/17 19:52直追加設定洗白

wrh81070103/17 19:53麻婆怎麼會是純壞人，至少對安格來說麻婆絕對不是

mouscat03/17 19:53你說那是邪惡 試問憑什麼？就像他說的 嬰兒誕生前怎麼能

mouscat03/17 19:53斷定必然為善或惡？

gaym1903/17 19:53金閃就蘑菇兒子 不然只看FSN就只是個突然出現又超強的魔王

teddy1211403/17 19:54另外HF麻婆讓聖杯降生的主要動機不是想讓邪惡降臨人

teddy1211403/17 19:54間 而是想透過安哥拉曼紐這樣絕對惡的出生來回答自己

teddy1211403/17 19:54內心的疑問

willytp9712103/17 19:54蘑菇很擅長寫的就是表面上很正常實際心理有病的角

willytp9712103/17 19:54色

teddy1211403/17 19:55他台詞也有說 雖然聖杯裡是此世之惡 但在他出生前怎

teddy1211403/17 19:55麼能判斷他到底會是善還是惡

dos0103/17 19:55龍之介那組就精障而已 他也沒想幹嘛

Ishtarasuka03/17 19:56麻婆肯定不是設定上絕對的壞人..........

Ishtarasuka03/17 19:56這角色能描寫面向沒有那麼簡單好嗎

teddy1211403/17 19:56你可以重新看一次他跟士郎最後的對決 那邊有把他動機

teddy1211403/17 19:56很詳細描述出來 並不是只是想讓邪惡降臨禍害人間那麼

teddy1211403/17 19:56膚淺的理由

windowsill03/17 19:56講到此世全部之惡就更有趣了 為了證明人類善而將所有

windowsill03/17 19:56罪孽推給他 為求至善而行諸惡

qaz223gy03/17 19:56有九宮格去看 比較準

error40503/17 19:57應該說F很少有純粹傷人為樂的腳色吧 除了那個龍之介

npc77603/17 19:57世界上也沒有絕對的好人跟壞人 二分法是教幼稚園小朋友用

wrh81070103/17 19:57純以HF線來看 凜甚至一樣當她是代替爸爸照顧自己的人吧

error40503/17 19:57多半都是具有某種目的性 條件達成也能合作

mouscat03/17 19:57「沒有絕對的好壞人」我是覺得有看完文本不應該只停在這

mouscat03/17 19:57麼表層的討論

lyrelyre03/17 19:58有吧

mouscat03/17 19:58傷人不是龍之介的目的吧 那是實現其「藝術」的手段

teddy1211403/17 19:59然後龍之介那組的藍鬍子本來是好人 只是貞德死後發瘋

teddy1211403/17 19:59了 甚至FGO C職版的他在迦裡也算個好人了

npc77603/17 19:59通常只能比個相對值

error40503/17 19:59本性惡劣的要看妖精圓桌領域

lisafrog03/17 20:01妖精也很難說他們本性惡劣

mouscat03/17 20:01妖精也不能算本性邪惡 他們呈現的是讓天真純粹的存在有

mouscat03/17 20:01過強的力量會發生什麼事 就像小孩因不懂去破壞傷害那樣

lisafrog03/17 20:01不要用人類的道德觀理解妖精

teddy1211403/17 20:02妖精圓桌反而應證麻婆說的 就算是本質是邪惡的(妖精)

teddy1211403/17 20:02誕生後還是有可能為善 像是本來的妖崔

roger262390003/17 20:02御三家都不是好人啊 不就騙人來打工送死而已

yyykk03/17 20:04這時候不是應該要推這句嗎「就算是再好的人，只要有好好地

yyykk03/17 20:04在努力，在別人的故事裡也會變成壞人。」

teddy1211403/17 20:04御三家最早的目的不是那樣啊 冬之聖女是想把第三法救

teddy1211403/17 20:04濟全人類才開啟聖杯戰爭的

leeyeah03/17 20:04你朋友是廢死聯盟的吧

teddy1211403/17 20:06最早的艾因茲貝倫完成了第三法但規模太小沒辦法讓全

teddy1211403/17 20:06人類補完 才開啟聖杯戰爭期望藉由根源流出的龐大魔力

teddy1211403/17 20:06完成這個計劃 本質是好的

asdwrockasdw03/17 20:07哪有啊..一堆壞人好不好

teddy1211403/17 20:07可以看FATE/AP 天草要做的就是當年艾家本來要做的事

asdwrockasdw03/17 20:08這作品一直強調，好人也會做壞事，壞人也會做好事

asdwrockasdw03/17 20:09所謂的人類就是這樣

asdwrockasdw03/17 20:10麻婆就是絕對惡，他做好事不代表他是好人

tsukirit03/17 20:11哪有，打開面版看啊，善惡寫在上面

James200503/17 20:11對啊，我就是這意思，蘑菇不是就設定士郎是絕對善嗎?

mouscat03/17 20:11內文有提到「設定為善/惡」 我有點好奇這是哪裡的設定？

mouscat03/17 20:11如果說Servant有善惡分類那算是有 雖然這個善惡跟一般倫

mouscat03/17 20:11理學上善惡也有點落差 如果沒提的話 有沒有可能你只是從

mouscat03/17 20:11人物的想法行為落在善/惡光譜哪端來將之歸類為善惡的？

abcdeffg03/17 20:12龍之介和吉爾是最壞但也對神最虔誠的人

LoserLee03/17 20:13你知道快樂的方法是什麼嗎 不用反駁 跟他說他說的都對

Zacoe03/17 20:13龍之介：

James200503/17 20:13還好啦~就閒聊一下，畢竟我是動畫黨，有些設定可能

James200503/17 20:13沒有原作黨那麼清楚，所以才上來自嘲問問看

gemboy03/17 20:16龍之介還沒參加聖杯戰爭就是殺人犯了 印象還殺不少

nahsnib03/17 20:18呃，那個善惡比較接近善惡九宮格的善惡，

nahsnib03/17 20:19那玩意兒真的就是大家認同的善惡嗎？比方說聖騎士歸類為

nahsnib03/17 20:19守序善良，但對他來說一劍批死異教徒完全是善良的行為

mouscat03/17 20:20Fate歸類為善的是利他重於利己 惡的反之

mouscat03/17 20:21所以亞瑟王算是最極端的善 純粹的利他主義者

teddy1211403/17 20:21那個就純粹分屬性用的 不然FGO迦裡一堆惡屬性英靈還

teddy1211403/17 20:21不是也好好的

gemboy03/17 20:21龍之介沒參加聖杯戰爭前就是個殺人魔 沒什麼好翻案

gemboy03/17 20:22說穿就是跟漢尼拔一樣心理變態

thetsaigod03/17 20:22麻婆確實心裡有病，但前期來說，壓抑自己的本性遵從普

thetsaigod03/17 20:22世價值，只看前期這樣的他還能稱作壞人嗎？人之所以異

thetsaigod03/17 20:22於禽獸者幾希，庶民去之，君子存之，只是最後麻婆沒守

thetsaigod03/17 20:22住而已，但要說絕對惡只看他心裡有病，這對我來說不是

thetsaigod03/17 20:22支撐的觀點

mouscat03/17 20:22龍之介能為成就自己的藝術殺數十人 就是極端的利己

James200503/17 20:23可是麻婆殺師父，又綁架凜(UBW篇)，夠壞了吧

andy358003/17 20:23龍之介跟元帥還不夠壞嗎

James200503/17 20:23又那麼呵護邪惡的聖杯

thetsaigod03/17 20:24我沒有要反駁全部，我只是要反駁部分觀點而已

inversexxx03/17 20:24要這樣看的話世界上也沒有好壞人之分 絕大多數惡行都

lisafrog03/17 20:24好啦麻婆最壞你爽了吧

James200503/17 20:25沒啦，我也閒聊一下而已，沒啥意思，別誤會啊

inversexxx03/17 20:25只是為了實現個人欲望而已 甚至非常多人根本覺得自己

inversexxx03/17 20:25行為正義到不行

tacotuesday03/17 20:26為什麼這麼想反駁別人 有甚麼意義嗎

mouscat03/17 20:26道德哲學上關於善惡的標準也變過幾次啊

lisafrog03/17 20:27原PO你只想看你想看的角色分類的話，真的是糟蹋這些作品

inversexxx03/17 20:27滿腦骯髒想法但做足善舉 和好心做壞事 你要怎麼區分誰

inversexxx03/17 20:28是好人誰是壞人? 即便單從行為來看也需要定義清楚量表

Fino556603/17 20:29一堆分支也是在拯救人類啊 還不是被剪了

Fino556603/17 20:30自允拯救人類 在別人立場看來也能是邪惡啊

inversexxx03/17 20:30總之定義人的好壞只是一種快速篩選交往傾向的策略而已

inversexxx03/17 20:30從來不是自然標準

ilovenatsuho03/17 20:33很多人討論就侷限在正常人範疇，那當然很模糊

ilovenatsuho03/17 20:33但世界上肯定是存在極端例子的

inversexxx03/17 20:34所以討論善惡要先自主定義明確的框架 討論才有意義

vsepr5503/17 20:34家中的孝子，村裡的開心果

jokerjuju03/17 20:34龍之介以結果論殺的還算少的==

kskg03/17 20:35這不就幹話而已，如果我因為雞雞癢跑去亂殺人算不算壞人？

kskg03/17 20:35你看我雞雞癢超嚴重的因此殺人也不算是絕對的壞人對吧？

ilovenatsuho03/17 20:35其實反而是虛構故事裡為了故事性會避免極端例子

kskg03/17 20:36理由一堆

inversexxx03/17 20:38假如你雞雞癢不殺人的話明天會世界末日 那殺算不算壞?

inversexxx03/17 20:39諸多惡行也都是以大義為藉口的捏

ilovenatsuho03/17 20:39你自己都說是藉口了 還不懂嗎...

mouscat03/17 20:39可惜Fate系列的動機都比較複雜 不太多因為那樣就殺人的

inversexxx03/17 20:40要瞎舉例也嘛講清楚框架 哪怕犯法就是壞這種極端去脈

inversexxx03/17 20:40絡都有其框架

mouscat03/17 20:41今天如果只有一個手段能拯救人類免於滅亡 那個手段要犧

mouscat03/17 20:41牲100萬人 請問做這件事算不算善？ 功利主義肯定會說是

inversexxx03/17 20:41藉口是一種價值賦予 好壞都是

mouscat03/17 20:41康德就會反對了

kskg03/17 20:42你都要先幫我找個明天要世界末日的理由不就證明一切了

ilovenatsuho03/17 20:43拯救世界有討論空間，因為沒有絕對的好人啊

ilovenatsuho03/17 20:43但毀滅人類或毀滅世界，以人類的標準就是壞啊

ilovenatsuho03/17 20:43除非你不是人

inversexxx03/17 20:44所以要先定義清楚人類文明的善的基準是維持整體存續啊

ilovenatsuho03/17 20:45我沒有要定義善啊

ilovenatsuho03/17 20:45我的意思是人類的標準可能會變，但不會完全沒有範圍

inversexxx03/17 20:45不然一堆左膠作品也是拿淨化世界當肅清人類的理由 但

tinghsi03/17 20:46士郎還不算好人嗎 爛好人到讓人煩躁了

inversexxx03/17 20:46惡嗎? 理由也很偉光正 只是以超脫人類的框架詮釋啊

ilovenatsuho03/17 20:46會有淨化的概念，就表示已經定義了絕對的惡

inversexxx03/17 20:47我上面不就完全承認 善惡要有邊界才能判定了嗎?

inversexxx03/17 20:48如果照這邏輯來看 那為了人類整體存續去肅清特定人就

ilovenatsuho03/17 20:48我的意思是不管任何標準，都會有絕對的惡啊

inversexxx03/17 20:48不惡了嗎? 只是對象縮圈而已啊

inversexxx03/17 20:49當然 因為既然有標準就存在排他性

ilovenatsuho03/17 20:49那就還是有惡啊，你看看你自己在說什麼

ks00703/17 20:49龍之介是愉悅犯 蟲老有原因

kskg03/17 20:49會說沒有絕對的壞人好人的人就是沒想要給你定標準，這樣就

kskg03/17 20:49能持續的質疑提出例子的人

inversexxx03/17 20:49只是很多人斷定善惡根本不是源於思考的選擇性

ilovenatsuho03/17 20:50所以我說很多人只是淺層的基於正常人的範疇討論

inversexxx03/17 20:50而是長期累積的直覺 而且誰餵什麼吃什麼養成的直覺

inversexxx03/17 20:51像上面雞雞癢的例子 所以有宏觀的正當理由 殺人就不是

kskg03/17 20:52然後所有例子就會在反覆橫跳的標準下被排除

yman03/17 20:52紅明顯 fate系列能走到今天，就是以人性和角色描寫為賣點才

yman03/17 20:52成功的，今天如果跟其他作品一樣單純區分善惡，我想是不會有

yman03/17 20:52這麼深厚的客群ㄉ

inversexxx03/17 20:52惡行嗎? 一樣得看定義的光譜框架啊 但提出者百分之百

inversexxx03/17 20:52就是我覺得是就是

kskg03/17 20:53雞雞癢的例子就是強行用「如果」排除

inversexxx03/17 20:53今天我們會覺得某件行為 某人為惡 往往只是因為理由不

inversexxx03/17 20:54夠充分和太過微觀沒有說服力而已 但世界上就真的很多

inversexxx03/17 20:54巨大惡行 如果不經過後世評價解構 當下都被當正義了欸

inversexxx03/17 20:55這種善惡觀難道不是種威權思維嗎?

nacoojohn03/17 20:55切嗣就是邊沁效益論的實踐者，電車難題大師

ilovenatsuho03/17 20:55那只是因為那些例子不夠極端，但不代表沒有極端例子

inversexxx03/17 20:55然後回到fate 大家都講蟲老 但切嗣不也好心辦壞事了?

kskg03/17 20:56所以我才說這都是幹話，隨意新增假設然後依靠假設得到結論

kskg03/17 20:56根本沒有意義

inversexxx03/17 20:56那要怎麼定義他的善惡? 會覺得他偏善也只是上帝視角

inversexxx03/17 20:57能共情他的動機而已 並不是基於公正理性啊

inversexxx03/17 20:58回過頭討論原po的問題 很簡單 先和朋友討論善惡的基準

inversexxx03/17 20:58不然討論善惡都是無效討論

inversexxx03/17 20:59啊你雞雞癢也是隨意新增的行為啊= =

inversexxx03/17 21:00還不如條件清楚 基於個人生理欲望雞雞癢殺人還是基於

inversexxx03/17 21:01外部條件受迫而殺人 自己亂提再來說別人新增假設 不覺

inversexxx03/17 21:01得很瞎嗎

kskg03/17 21:02因為只要任一例子成立就能論破原po的題目，反過來要支持原p

kskg03/17 21:02o題目就要要排除別人提的所有例子

jasonchangki03/17 21:03主要是型月其他作品還有加入蓋亞論這點

kskg03/17 21:03你的問題在邏輯

kskg03/17 21:04在我的例子上新增假設只能論破兩者同時成立的例子

martintp603/17 21:07把小孩做成豎琴肯定是壞人吧

ToTo030503/17 21:07龍之介跟麻婆還不算壞？

inversexxx03/17 21:07你的例子沒有充分條件辨認善惡啊 就像一個人說殺人就

inversexxx03/17 21:08是壞一樣去脈絡到無厘頭啊 啊你提雞雞癢不就只是想增

kskg03/17 21:08沒有邏輯吵架也可以吵贏，但討論一定是無效對話

inversexxx03/17 21:08加行為人的丑角屬性而已? 不是從行為正當性去定義的

kskg03/17 21:11我舉這例子明顯表達我認為什麼可以算是壞人了，但你很似乎

kskg03/17 21:11不想提出什麼是惡？

kskg03/17 21:12或者你也沒有善惡觀？

kluele58503/17 21:14蟲老年輕時御三家搞出聖杯戰爭的出發點很崇高啊 只是活

kluele58503/17 21:14久了變老壞 愛因茲貝倫家也一樣 御三家大概只有遠板家

kluele58503/17 21:14比較正常 但遠板爸以父親來講也很糟

Csongs03/17 21:14正妹是好人

inversexxx03/17 21:15我有主觀的善惡觀啊 我的基準線在於一個人的行為是否

inversexxx03/17 21:15能充分促進人類文明的自由意志表達 啊你的是什麼?目前

inversexxx03/17 21:16看來也只是你覺得蠢的都是惡啊 哪有基準?只有浮動好惡

inversexxx03/17 21:17啊 不然怎麼追加陳述條件就無法討論了?你也沒設定邊界

gn0229049703/17 21:21這種事情很主觀 你對 你朋友也沒錯 只是你們思考的角

gn0229049703/17 21:21度不同而已

gn0229049703/17 21:22回到標題 沒有對錯的問題為何要反駁？

inversexxx03/17 21:25朋友的觀點沒問題 但很偷懶 畢竟能這麼達觀通常只是因

kskg03/17 21:25講這麼多就是理由很多的好人和理由很多的壞人嘛，頂多在加

kskg03/17 21:25一個理由很多的中間人= =

inversexxx03/17 21:26為自己是無關情境的第三者視角

k79897686903/17 21:32英靈不是大部分都好的嗎

kskg03/17 21:35老實說「沒有絕對的好人壞人」幾乎所有黑深殘作品都被這樣

kskg03/17 21:35吹捧過就是了

safy03/17 21:43善惡道德觀是人類定義出來的，你要用那個人當基準

safy03/17 21:45善惡。在利益和損益上一直都是相對的

Arron939703/17 21:47分成絕對好人跟壞人的就一般作品 或童話故事 愛看黑深

Arron939703/17 21:47殘的就用這種標準來突顯出自己很特別啊

safy03/17 21:47沒有絕對善惡的問題是。錨點在那邊

safy03/17 21:47因爲找不到所以無法定義的讀者很多

safy03/17 21:48你只要先錨定一個基準就能區分

safy03/17 21:49接下來就只要往這個點討論收束即可

inversexxx03/17 21:50偏好看這類作品不一定是為了凸顯個人鑑賞優越 而是資

inversexxx03/17 21:51訊爆炸的年代 單向價值輸出本來就不合時宜了 你回去看

inversexxx03/17 21:52那種明確定義好壞人的作品反而滿是懷舊感

inversexxx03/17 21:54現在連子供向作品都開始不這麼搞了 你會說是兒童要展

inversexxx03/17 21:55示品味嗎?

ilovenatsuho03/17 21:56商業作品是為了故事性而讓每個人都有不同的動機，不

ilovenatsuho03/17 21:56是純粹基於觀點

ilovenatsuho03/17 21:56，反而很多古代流傳的故事，正因為基於很多人的口耳

ilovenatsuho03/17 21:56相傳，所以產生了很多人共同的定義，邊界才更加明確

qazzqaz03/17 21:59也有二分法超明確的作品啦，像哥殺就把善惡完全定死

qazzqaz03/17 21:59但這比較像是作者刻意為之，不確定是不是跟TRPG有關

lsjean03/17 22:07利己vs利他，然後討論「己」的範圍到哪裡

ruby08080803/17 22:27嗯…不用反駁，因為實際上至少在蘑菇的想法上應該就

ruby08080803/17 22:27是這樣，頂多龍之介例外吧

usoko03/17 22:30蟲老是從好人變壞人 綺礼雖然是惡 但那只是世間的標準

usoko03/17 22:31龍之介的確就沒啥好講的

kksula03/17 22:55年輕真好.jpg

chenjo03/17 23:22金閃閃夠壞了吧.他可是善陣營的英雄.....當年我可是呆了

Arron939703/18 00:33兒童會到處去說我最近看了什麼黑深殘 我超屌嗎

Dayton03/18 01:00龍之介比起壞人不如說他是瘋子 被殺還很高興

Dayton03/18 01:00理性感性都徹底異於常人的案例已經不是好壞的問題了

bioniclezx03/18 01:58就拿假面騎士龍騎來說，真司就有煩惱過自己阻止騎士

bioniclezx03/18 01:58大戰是不是會讓人無法許願

bioniclezx03/18 01:58所以他最後得出的結論就是自己的願望就是停止騎士大

bioniclezx03/18 01:58戰

bioniclezx03/18 01:58所以沒有絕對的好人跟壞人，大家都只是想實現自己的

bioniclezx03/18 01:58願望，這是成立的

Luos03/18 02:18龍之介覺得自己是藝術家

rickey127003/18 04:27但有爛人

a096109300103/18 06:17那希特勒也是想實現自己理想而已啊，那你覺得他是什

a096109300103/18 06:17麼人

a096109300103/18 06:19龍之介自認藝術家，但做的事那樣，你要其他人把他當

a096109300103/18 06:19不是壞人，真的可以嗎

plasticdrink03/18 08:21笑死，都給你個這世界所有之惡了還在討論善惡

couki03/18 09:01不要跟笨蛋爭論

safy03/18 09:21 有共鳴的人就不覺得阿, 就像是4-11常提到的那些人

safy03/18 09:22 你就是真的覺得怎麼會這樣那樣, 但是對支持者來說4-11的行

safy03/18 09:22 維就是絕對正義良善, 反對的人都是惡

safy03/18 09:23 要基於普世標準為出發點的話,會搞聖杯戰爭的都不是正常人拉

lisafrog03/18 09:33拿安格拉曼紐舉例也不太對

lisafrog03/18 09:34比起道德上的惡，小安更接近魔術/宗教上，象徵意義的惡

lisafrog03/18 09:39話說善惡二元論本就是拜火教獨有的教義，把他跟現代善惡

lisafrog03/18 09:39觀混成一坨討論本來就……

wulouise03/18 09:46土狼是自以為正義的小屁孩

DICKASDF03/18 11:15我覺得有些人質疑善惡的論點根本是槓精欸= =

DICKASDF03/18 11:15然後回主題 我是認為只看當下行為跟動機啦

DICKASDF03/18 11:16比如切嗣 他就是真的灰色 為了好不惜壞

DICKASDF03/18 11:17而土狼 就是好 而老頭 管他以前怎樣 現在的他

DICKASDF03/18 11:18就是為了自身私利而做這些行為阿

bioniclezx03/18 11:55紅A跟主角士郎不能完全混為一談

bioniclezx03/18 11:55因為蘑菇明確說過玩家玩的F/SN是無法變成紅A，紅A走

bioniclezx03/18 11:55的是不存在於遊戲裡的Fate線結局

bioniclezx03/18 11:58我回的是100樓喔