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Re: [討論] 如何踏進二次元的圈子

看板C_Chat標題Re: [討論] 如何踏進二次元的圈子作者
RecluseYL
(神遊子)
時間推噓26 推:26 噓:0 →:18

※ 引述《ncculjx (結衣)》之銘言:
: 文長慎入,但誠懇想了解~
: 我是一個做遊戲營運的打工人
: 在我畢業之前基本上沒有碰過遊戲
: 我的生活大概就是一直唸書跟比賽
: 後來因為喜歡上賽車而進入遊戲行業
: 做的遊戲大多也是競技遊戲
: 本身不排斥看動漫
: 曾看過的是火影忍者、進擊的巨人
: 還有其他比較輕鬆休閒一點的卡通
: 不過因為工作跟個人進修一直很忙
: 所以平常也不太追其他動漫
: 農曆年後我轉職改作遊戲創作者營運
: 主要對象是跟不同的二次元遊戲廠商對接
: 根據他們的遊戲來與創作者設計跟策劃內容
: 例如原神、妮姬、明日方舟等等
: 除了遊戲本身之外
: 了解二次元圈子也是很重要的一環
: 得足夠瞭解才能與創作者進行溝通
: 設計有趣及符合受眾的影片
: 這點對我來說是很缺乏的知識
: 我想了解的是
: 二次元圈子的人通常會是廣義來看二次元?
: 所以火影忍者手遊算是二次元遊戲嗎?
: cosplay一定是三次元的人來扮演二次元角色
: 還是也能模擬二次元的人到三次元長什麼樣?
: 如果想踏進二次元領域有推薦的動漫或遊戲嗎?
: 抱歉想探討的事情有點多
: 不過是真的是想更加了解這個圈子~

  回文經驗少,版型很可能會亂掉......先抱歉了。

  原PO太快就這麼潛水了,新手上來問本來就容易被批評。雖然你回應得有禮,
但多少有些害怕的逃避心態,如果自己不多做更多交流,那就等於只收獲到被指責
的難過情緒而已,這樣多可惜。
  當然,由於職業與地區惹來其他非議確實是比較難先預估的,這邊先解釋下,
由於某些遊戲作品的策劃、營運常被人認為是不是不懂遊戲才會做出這樣的決策/
發言,讓玩家火冒三丈;原PO的說明正好坐實這件事情,所以大家多少有把怨氣出
在你身上。不過這也另外反應你上來問是正確的,正因為沒有了解這圈子而做的發
言會使得用戶們不滿,那麼瞭解這圈子確實是必要的。

 不才敝人在下我嘗試認真回應你的問題。
  寫在前頭,考量到你是工作需求,且身在對岸,日後論壇潛水兩邊潛等等,我
盡量寫得更加客觀、更清楚些,所以文會落落長。

 首先,從用詞上就有一定程度的代溝。「二次元」這個詞多數是對岸在使用,
台灣並非沒有這個詞彙,意思也相近,但語境脈絡仍然不同。而且該詞隨著使用方
式不同,可能代指「二次元用戶(二次猿)」、「二次元作品」、「二次元角色」
、「二次元類型」等等,使用上請小心,不然會像你的問題讓人看了一頭霧水。
  「二次元」在日本指相對於現實存在於平面/虛構上的非實在人物/環境,
而華文地區引伸出「泛指日本地區傳來的動‧漫畫等相關作品及其人事物的統稱」
之意,台灣則是使用「ACG」、「動漫」等用詞。A(anime)C(comic)、G
(game)是以媒介形式稱呼了這個圈子,比起加到ACGN(novel)M(music)V(V+)
那麼冗長,還是維持原來三個字,動(動畫)漫(漫畫)一詞同理,廣義上泛稱動
畫、漫畫、輕小說、模型等等。因此「二次元」直接用存在形式概括也算是便利。
  至於卡通、動畫、動漫這問題談了很久,久得其實大家都不懂......卡通原先
指非實在、誇張化、戲謔諷刺的圖像/漫畫/動畫,算是作品類型,但大概是因為
卡通頻道,讓家長與甚至閱聽眾認為專門指低齡向動畫,因此近年語境中,卡通是
用來指涉低齡向動畫的,已經沒有原本可以用以指涉圖像/漫畫的意涵了,也並不
強調當中誇張的表現以及諷刺的意味。想當然,觀看非低齡向作品的粉絲們,自然
不想讓自己看的作品跟卡通(低齡向作品)畫上等號,所以會特別強調是看動畫/
動漫。
  動畫(animation)是一種媒介形式,全世界要特指日式動畫會採用「アニメ
(anime)」這個日式用語,anime這個詞與發音已經是正式的專有名詞了。但中
文圈對英文的使用有限,所以這個爭論大概是不會停下來。
  動漫最早台灣使用時就是動畫+漫畫,後來廣義上可以用來泛指整個文化圈,
狹義至少也保持原樣;對岸主流的用法則是動漫=動起來的漫畫=動畫,近年受到
對岸用語影響,台灣時不時也有人會這樣用,這很容易造成戰爭請注意。

  這些名詞解釋脈絡很重要,這跟你的問題有關。
  接下來與你的問題一起回答吧。

  提到了火影忍者,就需要了解一個詞彙「民工漫」。這是對岸拿來稱呼大眾都
耳熟能詳的作品的詞彙,海賊、火影、死神、柯南、龍珠等等,在電視上長久播出
,即使對動‧漫畫文化圈沒有興趣的人也會知道。
  日本動漫內容包羅萬象,很多作品甚至是專門做給大人看的,所以對岸日本動
漫的愛好者不希望觀賞這些作品的自己,與觀看大眾作品的人被劃分在同一個區域
;同時,也不希望自己被當作還在看「卡通(低齡向動畫)」,因此找尋一個詞彙
來定義自己/自己在看的作品/自己看的作品的環境。
  那就是「二次元」。
  這個發展與前面脈絡相近,只是台灣是特別強調自己在看動畫而不是卡通,並
且早就有「ACG」可以用,所以二次元在台灣才與對岸使用的頻率/意義不太一樣。

  確實,從定義,也就是日本傳過來的動漫文化來看,火影忍者是二次元手遊。
  但從脈絡來看,火影忍者並不算是二次元手遊。
  把脈絡整理得更簡明,大眾(還沒踏入這圈子的原PO你)都耳熟能詳的作品是
不會被劃分在這個「二次元」裡面的。
  對於要將這些當成工作的原PO來看,以大眾/非大眾作為分野即可。
  B站(bilibili)有一位UP主「國產二次元手遊觀察」(簡稱二觀),他的統計即
使是業界人士也會有些參考,你直接看他列出來的作品就能理解個七七八八。


  第二題我回答完了,第一題中文怪怪的我重新梳理一下,你想問的應該是
  「廣義來看,是不是看二次元作品的人就是二次元圈子的人?」
  
  答案是「是,也不是」→廢話。
  這點是語境、迷文化、文化圈的問題,講簡單點,只是熟稔程度的差異。
  一開始看的時候還不是,看得多、常看,自然而然就是了。
  當然也會有分深度與淺層,不過只要人家講的你懂意思但一般人不會懂,那自
然就區分出圈內與圈外了。

  第三題,cosplay是costume play,是一個動作/活動。指的是透過外表打扮、
舉止言行等來化身為另一名角色。這個角色就算不是日本二次元的也可以。(目前
追溯早期迷文化的COS,出自1939年科幻大會上對科幻作品角色的COS。)
  對現實中存在的三次元人物甚至是物品進行COS也是時有耳聞,所以並非只有扮
演二次元角色。舉例而言,之前原神爆紅的迷因「原神啟動」,就有人在去年暑假
的同人活動中進行COS;而京都大學畢業典禮也有人COS過壽司郎舔醬油的屁孩。
  去年的《戀上換裝娃娃》是講述cosplay的故事,巴哈動畫瘋就有,可以看看。
  我猜你的問題是想釐清這個行為。
  基本上是由三次元的人來再現二次元或者非二次元的人事物沒錯,原因很多:
單純喜歡角色要化身為角色,透過COS想將自己對角色/作品的愛呈現出來,藉由COS
博得大家會心一笑等等。
  至於模擬二次元角色在三次元(可能的)實際的狀況,那是另一回事。可以藉
由cosplay來做這件事情,或者說cosplay也正是在嘗試實踐這件事情;但也不是只
有這個方式,模型、手辦、玩偶、武器周邊等等也都能算。
  這個問題我不是很有把握,如果回答你覺得跟你想得不同可以再問得詳細點。


  最後一題,我本來想說這個會是最長的,但前面已經夠長了......
  前面回文有人提到傻呼嚕同盟出的書籍,我個人也建議多少可以看看,這可以
從旁觀視角一口氣了解不少作品與歷史脈絡。如果原PO是要從事與這圈內的創作者
交流的工作,這些考古敝人我認為必不可缺。
  講具體點,原PO提及的原神、妮姬、方舟,現在當紅二次元系手遊作品,裡面
能常常看到那時代的作品的彩蛋。這種玩梗是御宅族相當喜歡的行為,而這些作品
的製作者也是御宅族,那麼御宅族奉為經典的作品原PO也都該有所了解。
  (這種科普教養書籍,本來就是寫給原PO這樣非圈內卻又有需求想了解的人,
如果不讀是真的有些浪費。)
  由於近年知名的二次元手遊是非常受御宅文化影響的,在了解動漫文化、進入
二次元圈這個群體時,最好對於御宅族與這些的關係要有所了解。
  一般可以將二次元圈與宅圈畫上等號,這是沒有問題的。但是在畫上等號之前
兩邊是各自有不同脈絡的,二次元前面講述過了,現在跳題來講御宅族吧。

  御宅族的源起與同人文化密不可分,所以又先得講同人文化。
  同人,中文意思是同好。一群喜歡同樣作品、文化的同好一起進行的活動便是
同人活動。此詞起源日本最早是出自文學相關的同人活動,對於寫詩詞小說有興趣
的幾位文學創作者自己寫小本子在小圈圈內傳閱,這便是「同人誌」。
  1960、1970年代,日本漫畫蓬勃發展,開始有漫畫愛好者們組織活動,他們自
己創作,或者對喜愛的作品進行二次創作,將其印成薄薄的本子互相交流傳閱,但
也有人不會創作而想欣賞的,隨著交流範圍擴大,出現了「同人誌即售會」,在會
場中,大家販售/交換自己的原創/二創作品。這是非常深度的愛好者活動。(
日本最大同人誌即售會comic market於1975年開催至今。)
  這些深度到會參與此種活動的漫畫愛好者們的興趣也與動畫、遊戲等重疊,雖
然日本不用ACG、動漫、二次元這類名詞概括這幾個媒介領域,但這些愛好者們本
身也就代表了這些領域的重疊性。而拋開原由、流變、性別等等不談,這些愛好者
後來被冠上了「御宅族」這個稱呼。
  御宅族強調的是「參與深度」這件事情,熱愛到會去研究/創作這些ACG作品。
早年的「二次元」基本上是想與御宅族畫上等號的,但是2010年代後半網路普及太
快,出現很多輕度的二次元群體,這又使得御宅族變成二次元圈當中的深度族群。
  那為什麼想與御宅族畫上等號卻不使用御宅族這個詞彙?因為御宅族曾有很長
一段時間被汙名化。日本的情況是1989年的宮崎勤連環幼女殺人事件重創了御宅圈
台灣則是把御宅中的「宅」抽出來創造了「宅男」一詞,認為其都不出門無所事事,
並與2004年的電車男形象畫上等號,把這個群體描繪為陰暗不善交際的形象(事實
上御宅族一詞早被創造出來時也是指涉這樣的形象)。諷刺的是,電車男的劇情刻
畫在日本多少是對御宅族有正面影響的,但是在台灣就變成推落谷底的推手。總之
,對岸與台灣也是類似,御宅族、宅男是強烈的負面用語。
  但為何御宅族還是重要?尤其對於原PO而言?
  如上述脈絡所見,重點在於御宅族是二次元圈/動漫圈的核心群體,而第二世
代以上的御宅族們或多或少都有投入並影響業界,現在二次元手遊龍頭們更明確展
露出自己的御宅族身分。如果不對御宅族的喜好有所以了解,在與身為御宅族的創
作者們交流時想必會有很多障礙。

  岔題很遠,我拉回來。
  綜上所述,最後一題推薦的作品建議先從動畫開始。
  因為動畫的傳播率是最高的。
  如果想節省時間,可以找出動畫的原作漫畫看看。
  推薦我主要分成三個面向:

一、當今、近期的流行作品
  點開巴哈姆特動畫瘋,找點閱率最高的幾個看。
  打開論壇,找近期討論度最高的作品看。
  從論壇/搜尋引擎找尋XX年X季排行,把近年每一季度的話題作看看。

二、經典作品
  google搜尋最經典動畫排行之類的玩意兒,把列出來的前50名都看一看。
  挑喜歡的作品類型(搞笑/溫馨等),論壇找出推薦的討論,直接看看。

三、御宅向作品
  這邊的御宅向分兩種,一種是御宅族喜歡的作品,基本上面那兩個就能找,或者
傻呼嚕同盟那本書裡面提到的作品。另一種則是描寫御宅族/動漫文化圈/創作者的
作品。
  比如《我的妹妹哪有這麼可愛!》、《現視研》、《戀上換裝娃娃》、《2.5次元
的誘惑》、《阿宅的戀愛太難》、《我的老爸是阿宅》、《青之炎》、《爆漫王》、
《如果有妹妹就好了。》、《情色漫畫老師》、《旋風管家》。
  其實還有不少,但我儲備量不全,見笑了。旋風管家的同人誌篇在很後面,
其實不太能算進來,不過他裡面玩了非常多的梗,參考下也行。


  偶然看到這篇文章打了不少,先這樣,有需要再問。
  希望原PO別覺得洽民們不友善哩。
  如果有其他人看完那你真的很厲害,除了感謝以外說不出什麼來。

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error40501/05 04:42哇 把回文當報告寫

error40501/05 04:44一整個入宅攻略這樣

jaguarroco01/05 04:55推長文

P201/05 05:06亂講一通

chuckni01/05 05:33阿不...其實現在的洽民真的不算太友善...

要相信洽民呀

arl4565060a01/05 05:40同意樓上的

kimokimocom01/05 05:56二次元就是泛指所有二次元的東西 何來非指一說

kimokimocom01/05 05:58本子的角色不會突然衝出螢幕變三次元 那就是二次元

LANJAY01/05 05:59認真長文推一個

kimokimocom01/05 05:59同理賽車遊戲也不會開一開衝出來變三次元吧

因為原原PO指的「二次元」是對岸重新賦予新意義的用語呀 字典上一個詞語的不同意思也會分開列出來對吧

jeff66601/05 06:05在台灣的論壇用中國的定義 又一次問很多問題 就不太確

jeff66601/05 06:05定到底是認真問 還是來亂的

一開始我也有點迷惑,但脈絡看得出可能真的有這需求

Wooper01/05 06:21這篇寫得不錯

rronbang01/05 07:04

cielnoir01/05 07:34專業推 看完覺得自己的二次元濃度又提升了一個檔次

z0445044501/05 07:48牆外牆內的玩法就不一樣,來這裡問不如去nga

我也想過叫他去NGA手綜版之類的潛水,不過那邊戾氣太重 如果西洽版友的言論都難以承受,那麼去那邊大概會人格扭曲

kirabosi01/05 07:50

emptie01/05 07:58還好吧 大家喜歡的還不是同一個圈子的東西 計較定義很無

emptie01/05 07:58

william45601/05 08:01想太多,語言就是溝通的工具

william45601/05 08:02你懂我懂大家懂即可,哪來這麼多學術上的定義

是這樣沒錯啦,能懂就好 不過我就是以前被大家的用詞搞糊塗才自己找脈絡梳理開來的 當然待久的人自然知道這個詞、這時候使用,是在指什麼 但對新人來講就很會一頭霧水

ken0927ken01/05 08:30比起不友善 倒不如說這個問題很反直覺

ken0927ken01/05 08:30一個外籍VTUBER問說 我要怎麼加入台灣的圈子

ken0927ken01/05 08:30一定也會有一堆人覺得他在講幹話

大家都是因為興趣入坑才來到這 還沒入坑卻出現在這邊確實顯得很異樣

naya741596301/05 08:34O口O 好認真的回文

SangoGO01/05 09:16其實主要是原原PO的態度很明顯是ForWork又不是來興趣探

SangoGO01/05 09:16索,那要搞市調或市場學習有其他的方法,至少不會是發文

SangoGO01/05 09:16問「我該如何了解這個市場」,且範圍太厚問了,至少該再

SangoGO01/05 09:16限縮點,如「了解作品長紅的原因」或「特定年齡/玩家層

SangoGO01/05 09:16喜歡的題材」或「什麼類型的手遊你會每天登入」等等

看他的工作內容應該是有既定模式可處理工作的部分。 想嘗試這個興趣,但從未參與過才想了解怎麼入門,卻又因為工作多少知道, 這種一知半解的時候問的問題最讓人一頭霧水。 以前我親戚看孩子在看動畫,想了解孩子的興趣問我這些是什麼,跟那感覺很像。 其實有些動漫業界的從業者也都是不太懂就加入產業了, 魔禁、刀劍責編三木一馬就在自己的書中提過這樣的經驗, 加上對岸遊戲團隊涵蓋範圍非常廣,原原PO這狀況也不奇怪。

aegis9108601/05 09:20推認真常文

etvalen01/05 09:38認真推

liupoyip01/05 09:40推認真長優文

youknowwho4501/05 09:41推認真長文

WindowsSucks01/05 11:08認真推

Qorqios01/05 11:20!!!

zxcmoney01/05 11:59推 專業

Takuri01/05 12:10推你,原原po其實很誠懇想了解這圈子,不就表示他想改善

Takuri01/05 12:10遊戲製作嗎,這種態度應該要給予肯定

是呀,多一位同好不是很好嗎XD

eyb60201/05 12:42原po人也太好

pd3mnd01/05 13:11推用心

wendy5501/05 13:53推認真文

meowcat01/05 14:42太認真了吧

sotsu201601/05 14:44看完了,寫的不錯,推你的回應

※ 編輯: RecluseYL (45.144.227.59 臺灣), 01/07/2024 01:57:38