[閒聊] 孔子的治國能力大概是什麼等級？

ShiinaKizuki10/09 16:45跟蘇格拉底差不多 差別在一個死自己一個死弟子

Edison117410/09 16:45魯國大概就山東省省長吧？

yankeefat10/09 16:46孔子的徒孫倒是很有治國實績

cor1os10/09 16:46武力治國

ak4712312110/09 16:46就老古板阿，當上皇帝就王莽

cor1os10/09 16:46人民不敢造反,打不過

rainnawind10/09 16:46聽過：「子不語怪力亂神」嗎？孔夫子不說話，捲起袖子

rainnawind10/09 16:46，就用渾身的怪力，打亂了神明

pponywong10/09 16:46殺了少正卯 算是汙點吧

Peipussee10/09 16:46不曉得這篇會不會再度變成少正卯案的戰場

cena4110/09 16:47以理(物理)服人

ak4712312110/09 16:47治國比較實用的學說是法家那一邊，秦國就一個案例

EZ7810/09 16:48孔子當過大司寇還攝相事 雲喔

P210/09 16:48冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸。

magamanzero10/09 16:48人民窮到不關門 都沒東西可以偷 (夜不閉戶)

iwinlottery10/09 16:49大司寇

pponywong10/09 16:49少正卯現在文獻也沒多少了 幾千年尊孔下來 孔聖人

s31021310/09 16:49他治過國啊

nahsnib10/09 16:49至少帶兵是沒問題，三人行必有我師，三個人就可以帶一個

pponywong10/09 16:49更是不能批評 所以就這樣

nahsnib10/09 16:49師團，可見統率之高

YLTYY10/09 16:50以力服人

ak4712312110/09 16:51孔子的想法放在春秋末期都是很過時那種，周王都沒影響

PTTjoker10/09 16:51在魯國做很好啊, 史書還說牲口越養越多, 算是拼經濟政治

PTTjoker10/09 16:51軍事都有成績

ak4712312110/09 16:51力，還想恢復周禮

plokm16010/09 16:51孔子當過大司寇，相當後來的刑部尚書，也算滿大的官了，

plokm16010/09 16:51不過文明選他當代表應該是比較看重他是中原文明精神領袖

plokm16010/09 16:51的層面

pponywong10/09 16:53孔子就想恢復周公時期的儒教 國有宗法 家有家規

ShiinaKizuki10/09 16:53怎麼感覺比蘇格拉底強 我道歉 對不起 孔子

roribuster10/09 16:53在文明裡，會射核彈就好

willytp9712110/09 16:53起碼也是T1.5的等級 別國想氣走孔子才送一堆女人給

pponywong10/09 16:53如果每個人都遵循宗法(封建禮教) 天下就不會大亂

willytp9712110/09 16:53國君腐化他

akway10/09 16:53黃巾等級 宗教搞事團

cor1os10/09 16:55記得恢復周禮這事連清初吳三桂稱帝都幹過,有點忘了

cor1os10/09 16:55武則天是真的有

reaturn10/09 16:55時代不同，在那時代他算是比較進步的思維

heybro10/09 16:55孔子的拳頭怎麼想都比蘇格拉底大

bobby475510/09 16:56雖然文獻沒講得很詳細 但那時代當官不好混

pponywong10/09 16:57他以現在觀點來看就是守舊派+保皇派

xxx6070910/09 16:57我記得他把魯國治的很好吧

pponywong10/09 16:57墨家就是100% 共產黨左派

ballby10/09 16:57春秋百家爭鳴，本質上就是對春秋戰國混亂的表態

rainnawind10/09 16:57孔子跟蘇格拉底差多了，孔子長九尺六寸，相當190幾的

rainnawind10/09 16:57山東大漢，精通六藝，禮樂射御書數，下馬能談，上馬

rainnawind10/09 16:57能戰，想想一個文武精通的兩米高山東壯漢，帶著三千名

rainnawind10/09 16:57死士周遊列國，雅典人敢搞蘇格拉底，敢弄孔子嗎？

CactusFlower10/09 16:57過譽 教出一堆食古不化死讀書的量產學生

pgame310/09 16:58他有本事活命到處跑手腕應該還是有啦

npc77610/09 17:00他是沒過譽 儒道是漢以來慢慢腐化的 孔老夫子的儒道靈活多

P210/09 17:00蘇格拉底打架比孔子強啦 他有打贏斯巴達

npc77610/09 17:00像是他會以直拳報怨

geminitea10/09 17:01當時尚有周天子，何事紛紛說魏齊？

haoboo10/09 17:01蘇格拉底也是將軍啊

npc77610/09 17:02百家爭鳴比較弔詭的是老莊那種躺平思想是怎麼流傳下來的吧

yankeefat10/09 17:02但魯國還是打不過齊國

sayin10/09 17:03掄語是吧

shargo10/09 17:03魯國跟歐洲諸國差不多大捏

eva05s10/09 17:03老莊不意外吧，現在還不是一堆人躺平

CactusFlower10/09 17:04老莊是看淡 不是躺平 躺平沒在動腦的 但老莊有啊

reaturn10/09 17:04魯國有強大過啦但古代真的人亡政息主政的死了就馬上衰敗

yankeefat10/09 17:04魯國曾經可以跟齊國分庭抗禮

shargo10/09 17:04孔子儒家思想就是拿來大內宣維穩用的 其實也蠻強的？

DorkKnight10/09 17:04尚有周天子是嘴孟子吧

shargo10/09 17:05躺平也可以是動腦阿 想清楚了 與其努力累得要死 不如躺平

haoboo10/09 17:05孔子的時候還沒三家分晉啦,那是虧孟子的

pponywong10/09 17:05魯國是周公的封國 齊國是呂尚的 一個是皇親一個是外人

pponywong10/09 17:06當然魯國>齊國 之後就另說了

reaturn10/09 17:06當時的思想是孔子要效忠對象是魯國公，不是周王室

bobby475510/09 17:06老莊沒躺平吧 只是專心過自己的 叫政府不要管太多

yankeefat10/09 17:07孔子生活的年代是晉楚爭霸的末期

Gokudo10/09 17:08老莊靠宗教續命吧 道教沒蹭老莊 應該就消失了

LOVEMS10/09 17:09老莊很厲害 莊周夢蝶領先駭客任務 全面啟動2000多年(X)

ak4712312110/09 17:09道家其實在漢末到東晉都還是有

pponywong10/09 17:10古代很多思想都很神啊 婆羅門教的輪迴概念 老莊的道

ak4712312110/09 17:10而且漢初不是主道家，但生養生息的國策也蠻接近道家想

ak4712312110/09 17:10要的了

tony1589910/09 17:10各國的卿大夫效忠對象不是周天子

efkfkp10/09 17:11雲豹欸，人家一堆國君搶著要，然後一堆小人怕他上任了把他

efkfkp10/09 17:11們解決掉，拼命黑他排擠他不敢讓他上任，如果沒本事其他人

efkfkp10/09 17:11需要擔心？

efkfkp10/09 17:11能教子貢子路本事是能多差？真的以為他只會吊書袋的到底多

efkfkp10/09 17:11淺薄？

bobby475510/09 17:11老莊在民間一直蠻夯的吧 不然也不會從傳說演化成宗教

akway10/09 17:11道家一直顯學啊 之後還宗教化 漢武帝之後才重視儒家 但實

akway10/09 17:11質是法家控制一切

pponywong10/09 17:11佛教的三法印 都是很超越現代的思想

ogt84your10/09 17:14西元前的佛家思想不錯 現在的佛教太多山頭 各種牛鬼蛇

ogt84your10/09 17:14神

amdvega10/09 17:14蘇格拉底還當過兵打斯巴達欸 感染瘟疫還能活下來回雅典

amdvega10/09 17:14去照顧染病快死的人 孔子照推文吹法感覺像190帶一堆小弟

amdvega10/09 17:14到處跟人蹭飯的的+9集團

john9101810/09 17:15仁這個字分開看就是亻二，意指把人一分為二

pponywong10/09 17:15原始佛教比較像思想 現在為了讓你信他 多了很多所謂的

pponywong10/09 17:15便宜法門

pponywong10/09 17:16像是常念阿彌陀佛就有功德一樣

ak4712312110/09 17:16但從實際功績來看，他也沒讓魯國稱霸阿

yoyun1012110/09 17:18老莊本身重點比較偏形上學, 本來就沒講太多治國呀

RandyOrlando10/09 17:18農場文章看太多吧 蘇格拉底真的上戰場打過仗的 居

RandyOrlando10/09 17:18然被拿來貶低不如孔子XD

Sunpayus10/09 17:19孔子就是個老害

samvii10/09 17:19他當過魯國大司寇，掌管監獄、糾察。等於現有的司法院長。

samvii10/09 17:19但是那個時代是沒現在法律的概念。

yoyun1012110/09 17:19流行也幾乎都不是因為治國多有用

pponywong10/09 17:19稱霸靠的是土地+錢糧+人力阿 孔子又不是搞這個的

yankeefat10/09 17:20綜合起來就是國力

CactusFlower10/09 17:21從以前就不知道到底是怎麼看出子路有被教成功什麼了

CactusFlower10/09 17:21路上的8+9嘴巴也會說莫忘初衷啊

pponywong10/09 17:21那年代說國力也不太對 比較像動員能力 總體戰的概念

pponywong10/09 17:22秦國就是靠重農抑商+強制的兵役制度 搞出戰爭機器

willytp9712110/09 17:23就是讓孔子當官以後國力開始往上爬讓其他國感受到

willytp9712110/09 17:23威脅才會出奧步啊

Everforest10/09 17:23不會太糟 畢竟有智力武力 但保守派大概也沒啥成就

yankeefat10/09 17:23那時秦國還在當小弟耶

yankeefat10/09 17:24才剛被晉國率領的九國聯軍打成白癡

npc77610/09 17:24子路就不是他最得意的那個門生阿 最喜歡的那個命超短的

zx102711223310/09 17:25蘇格拉底是搏擊大師，空手搏鬥專家

yoyun1012110/09 17:26孔子那時候魯國國力上爬, 和儒家思想也沒什麼關係, 主

yoyun1012110/09 17:27要是之前三桓專政, 魯定公要幹掉三桓所以找孔子來代打

VoV10/09 17:27孔子當官已是春秋晚期,秦國早就超過魯國了,更別提三桓之亂

yoyun1012110/09 17:27幹掉兩家權力拿回一點所以變強, 不過最後幹不光還是失

amdvega10/09 17:27文人去比武力本來就很奇怪了 偏偏對象是跟真的當過兵去

amdvega10/09 17:27打斯巴達的蘇格拉底 年輕孔子就是在房間裡玩禮器跟空氣

amdvega10/09 17:27行禮儀的怪胎 蘇格拉底是上戰場染上瘟疫還奇蹟活下來的

amdvega10/09 17:27真戰士 痊癒後也沒閒著趕緊回雅典去照顧中瘟疫的病人 是

amdvega10/09 17:27要比什麼啦 農場文看太多喔

samvii10/09 17:28孔子當政的時候，魯國的實權在貴族三桓手中，魯國國君沒法

samvii10/09 17:28控制國政，孔子施政有幫國君往貴族手上拿回權力的方向。所

samvii10/09 17:28以被當權派鬥走，才需要周遊列國。

yankeefat10/09 17:28主要是魯國已經很衰弱了

yoyun1012110/09 17:28敗然後孔子就被踢走了

mdkn3510/09 17:28I'm confused

yankeefat10/09 17:28但秦國當時也在衰落中

torrot10/09 17:33用拳頭

efkfkp10/09 17:35幫樓上整理整樓大部份論點

efkfkp10/09 17:351.因為蘇格拉底比較強所以孔子很爛

efkfkp10/09 17:352.因為魯國國力輸秦國所以孔子很爛

efkfkp10/09 17:353.因為孔子思想在2024的現在很落後所以孔子很爛

efkfkp10/09 17:35然後反方就沒具體回答孔子的治國能力到底怎麼樣爛，只是在

efkfkp10/09 17:35批鬥孔子而已，蘇格拉底到底強不強過孔子，跟孔子治國能力

efkfkp10/09 17:35好不好有半毛錢關係嗎？fate歷史人物鬥蟈蟈打太多？

haoboo10/09 17:38但真要說孔子的治國能力或事蹟也很模糊阿...

haoboo10/09 17:39最能確定的就是他幫魯定公鬥三桓但是功敗垂成

yankeefat10/09 17:39他沒甚麼機會證明自己

CactusFlower10/09 17:39哇幫別人截重點不能這樣截的吧

ShiinaKizuki10/09 17:40對不起 我不該扯到蘇格拉底

yankeefat10/09 17:42衡量治國能力 最清楚的指標應該就是國力變化

qaz19wsx9610/09 17:43蘇格拉底是免疫力夠強活過瘟疫，孔子是打過隳三都

qaz19wsx9610/09 17:43內戰還在夾谷之盟前打爆莒國再去跟齊會盟

qaz19wsx9610/09 17:44蘇格拉底不過一介小兵，孔子打的仗是代表整個魯國

qaz19wsx9610/09 17:44開打，只要打輸不是內亂就是變從屬國/滅國

yoyun1012110/09 17:45阿就實際治國表現就慘呀, 鬥三桓失敗搞到自己被踢走,

yoyun1012110/09 17:46這表現就能看到不行, 連個自己位子都保不住

Oswyn10/09 17:46補習班主任等級

erinmay10/09 17:47孔武有力

reaturn10/09 17:47他權力來源就魯公啊，結果魯公自已就縮了，當然只能跑

yankeefat10/09 17:49莒國也是爛到流湯的那種

yoyun1012110/09 17:51是隳三都結果打不下, 後來魯公才縮的呀

nightyao10/09 17:51看胸襟平不平

nightyao10/09 17:52治國能力，從基層幹到首都市長等級，然後55歲就是事業

nightyao10/09 17:53巔峰。

haoboo10/09 17:53蘇格拉底是帶兵的,不是小兵...

yoyun1012110/09 17:53請你來是要給鬥垮三桓, 結果連拆個城都失敗, 誰還要繼

yoyun1012110/09 17:53續砸身家給你玩

nightyao10/09 17:54原則上，當時孔子門生，品質保證。

haoboo10/09 17:54但孔子本人不是,不然也就不會有周遊列國了

nightyao10/09 17:56還有比較蘇格拉底高低很奇怪，偏題了，體質不等於施政

nightyao10/09 17:56好壞。而且他們如果能對談，一定不會像鄉民爭來爭去，

nightyao10/09 17:56他們脾氣很溫和。

yankeefat10/09 17:56主要還是在"有教無類"上影響當時社會很深遠

nightyao10/09 17:56孔子不是是因為會搶主管職職

yankeefat10/09 17:56論治國就乏善可陳了

yoyun1012110/09 17:57孔子門生治國成績也很慘吧, 最有名就那個被剁肉醬的

yoyun1012110/09 17:57反而跑去搞經商搞文學的還比較有成就

ziggs830810/09 17:57迂腐 鄉愿

nightyao10/09 17:58能個權臣能接受空降上司，孔子門生是打工族，不怕馬上

nightyao10/09 17:58被搶，除了端木賜，其他最多是地方城主。

haoboo10/09 17:58殘酷一點的說他的政績在當代就沒有好到有國君願意買單,很

haoboo10/09 17:58輕易就可以被讒言勸退,甚至連晏嬰這種名相都不看好

nightyao10/09 17:58論治國，政敵季康子可不同意

yan262610/09 17:58我知道武力能力而已

yankeefat10/09 17:59第一個真正出人頭地的應該就是徒孫李悝了

yankeefat10/09 17:59改革改出了一個超級大國

twic10/09 17:59不如用諸葛亮

efkfkp10/09 17:59撇開其本人學說或後世榮譽不談，就歷史記載推斷，至少孔子

efkfkp10/09 18:00在當中都邑宰時他的長官對他評價很高，一年之內就犯罪率大

yoyun1012110/09 18:00春秋戰國能力夠強空降當上司的很多耶

efkfkp10/09 18:00降就業率大增，很快就高昇了司空後就任斯寇，雖然因為得罪

efkfkp10/09 18:00三桓下野，考慮到他本人在那個時間點沒什麼勢力可言，可以

efkfkp10/09 18:00說他的行政能力至少超出這幾個職位的需求，退一萬步講至少

efkfkp10/09 18:00他治理一個縣綽綽有餘。

yan262610/09 18:00可以一個人攻下城池吧

tony1589910/09 18:01三桓 = 魯國版三家分晉 你以為是三流咖嗎

haoboo10/09 18:03季康子問政反而說明他適合當教師顧問但不適合直接執政吧

yoyun1012110/09 18:03什麼叫沒什麼勢力可言, 他當司寇可是摄行相事=宰相了

nightyao10/09 18:04國君不買單是因為孔子品德太好，吳起商秧王翦都要自貶

nightyao10/09 18:04得罪權貴只能依靠國君。燕軍樂毅不管國君就被拔除職務

nightyao10/09 18:04。

yoyun1012110/09 18:04隳三都派兵人選也他指派的, 只是就搞砸

yankeefat10/09 18:05位置很高沒錯啦 但當時魯國公室就很弱

nightyao10/09 18:05跟其他貴族比，真的沒勢力，連自己的城池都沒有。

haoboo10/09 18:06你舉一堆戰國時代的人是想說明什麼...品德跟國君買不買單

haoboo10/09 18:06又有什麼關係

A2281307910/09 18:06沒 老莊真的是躺平也可以

reaturn10/09 18:07印象中莊子好像沒有自已認為自已是繼承老子思想的就是

yoyun1012110/09 18:08魯國公室很弱結果你還硬開戰, 搞到自己位子都保不住,

A2281307910/09 18:08老子比較激進一點 莊子倒是還好

yoyun1012110/09 18:08這成績就是爛呀

yankeefat10/09 18:09晉國也有過公室征伐卿族結果被反過來爆打的紀錄

yoyun1012110/09 18:10公室被打爆很常見呀, 但是被打爆還吹自己治國多好都是

yoyun1012110/09 18:10they的錯就好笑了

yankeefat10/09 18:12沒事的 看看周桓王打鄭莊公結果被按在地上摩擦

bident10/09 18:12孔子有當過魯國宰相

yankeefat10/09 18:12肩膀還中箭

yankeefat10/09 18:12公室輸給卿族也沒那麼丟臉

s8104811210/09 18:13孔武有力

z2wen10/09 18:14感覺智商很高，但嘴砲一流

aaronpwyu10/09 18:14拳頭肌肉有多大 就有多會

dreamnook210/09 18:25有歷史紀錄嗎 沒有就是0

bident10/09 18:29後代已經證明儒家這套很有用

hit012310/09 18:29老子就小政府的概念呀 政府不要管太多 讓百姓自由經濟

hit012310/09 18:29市場會自己找出最佳解 領先歐美右派幾千年耶

Syd10/09 18:31他就是沒人要才會周遊列國

yankeefat10/09 18:31儒家對於管理社會有用 但要國家發展就很沒用

rambo272810/09 18:36遺腹子媽媽早死所以說的一嘴好孝道，然後整天嘴砲治國

rambo272810/09 18:36，這種鄉民政黑或八卦很多

bearq25810/09 18:36主要技能：道德綁架

anondog10/09 18:37https://i.imgur.com/dz4Y2Pe.jpeg

rambo272810/09 18:40政治很大一部分是人和，這點看他被趕來趕去就知道政治

rambo272810/09 18:40真的不怎樣，雖然理論很強但頂多就是馬謖或是或鄉民等

rambo272810/09 18:40級

bident10/09 19:03歷史證明亂世法家 偏安道家 統一後儒家

iwtwin08605110/09 19:07古代大部分的人都沒書讀

iwtwin08605110/09 19:07他還能讓別人好好聽他講道理

iwtwin08605110/09 19:07你不覺得奇怪嗎？

iwtwin08605110/09 19:07換個說法

iwtwin08605110/09 19:07衝到黑幫老大家裡講道理

iwtwin08605110/09 19:07你需要具備啥本事?

js043110/09 19:13以理服人

summer0881810/09 19:40他只能投降

A9845410/09 19:41子路 老子天生麗質讀個屁書！

jeeyi34510/09 20:05t1吧

haoboo10/09 21:12只看春秋時代都排不上t1吧...孔子是強在其他方面

ilovebig9910/09 22:32講理論可以啦，實務還是不如弟子

z63506610/09 23:06秦始皇都把自己治死了，你這比對真差

rockmanx5210/10 00:39劉徹搞那套是儒皮法骨的儒教 跟儒家本身還是有差距