[情報] 藤本樹 ×賀來友治 對談翻譯

N87自譯，字實在是太多了有些地方翻得有點隨興，求意思能通就好...
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連載結束了，也沒有告一段落的感覺

─已結束了連載的兩位，現在的心境如何？

賀：我跟藤本老師的職場，雖然有相當數量的工作人員是重複的，
但一方面也是因疫情之故，所謂的聯合慶功宴之類的沒辦成呢。

藤：雖然也有去找超大會場、戶外場所等，還是延期了。

賀：但結束了也照樣跟藤本老師碰面，或透過Skype聊天，
總有種彼此都沒有已經結束了的感覺。

藤：是這樣沒錯，我跟友治老師都不是結束後就不畫漫畫了，
正常來說我們大概都還會再畫些什麼的。

賀：因此全部都結束了、您辛苦了之類的感覺，老實講並沒那麼強烈。

不僅是故事，還有演出的重要性

─兩位對彼此的漫畫有什麼想法呢？

賀：讀了藤本老師的漫畫後，我常有「我敗了」或者「啊，我也好想這麼做」的心情。
《鏈鋸人》，特別是第一話，圖像簡潔、線條顯著，讓我印象深刻，
心想「好想這麼畫啊，我如果再勇敢一點就能畫了說，能這麼幹就好了」。
還有在具體的劇情方面，就是嘔吐之吻吧，嘔吐之吻最棒了(笑)。

藤：我那時是感覺，我自己喜歡的東西大家並不喜歡(笑)。
就算被友治老師誇了，也沒其他人說那兒好的。

賀：好像是那樣呢，這讓我不敢相信，毋寧說我還覺得那裏成了《鏈鋸人》的轉捩點。
反過來說，這麼有趣但作者本人還是會擔心這點是不可思議的。

─從藤本老師看來，《地獄樂》是怎樣的作品呢？

藤：我也從第一話來說，是用文字控制著緩急，有很多得讀完的文字以及處刑的內容。
有多少人是把那些說明全讀完，以此為前提翻到下一頁的呢。
也有很多人就是認知到那些是處刑的說明這樣的種程度就翻頁的吧。
完全不讀就咚地翻過去，也是可以理解在講什麼的吧。

無關乎讀或者不讀完文字，而是在「動」中驟然放置了「靜」，
讓人對故事有了深刻的印象。

賀：我以前常跟藤本老師聊「旁白是不錯，但有點太狡猾了」的話題，
只要寫上「那個時候他們在這麼想」，就算沒把他們在這麼想的表情給畫出來，
也能傳達給讀者。而且還可以透過語氣添加良好的感覺，譜出節奏來。

因此《地獄樂》的第一話，我就想嘗試使用一定程度上沒那麼狡猾類型的旁白。
大概就是這一部分對藤本老師來說，相當的新鮮而有印象吧。

藤：沒錯，如果是普通的使用方式就會覺得很狡猾，
但那種使用方式就反而會覺得很厲害呢。

賀：第一話之後我就不使用像旁白的玩意了，
那是從跟藤本老師的談話中得到提示所做的實驗性嘗試。

藤：我就喜歡這種勇於嘗試的姿態，不管是看電影、漫畫還是動畫時都是，
也有時候光是具備了這種姿態就讓我喜歡上了。

賀：我覺得這是我跟藤本老師共同的意識。因為現在的時代，
不是你想表現什麼，而是你如何去表現嘛。
要說這是一種判斷材料的話，不如說是更容易成為有趣或不有趣的準則吧。

藤：大概在現今的時代，叫人只靠把新事物寫成故事來取勝是不可能的了，
若不在表現手法、要怎去加以變化方面下工夫的話，
絕對會變成「這不是抄了那什麼的嗎」這種下場。

賀：《鏈鋸人》就是特別集中在這種演出上，
光是極力鑽研著這點就能讓故事如此有趣的運行下去真是驚人哪。

藤：我啊，果然就是喜歡這種的嘛。

賀：演出真的很重要呢。

自身所想所畫的構成，與讀者反應的差異

賀：我想問問藤本老師，到前作《炎拳》為止的感覺，
與在WJ這種紙本的本誌上連載有哪裡不同。
而且《鏈鋸人》在藤本老師的漫畫中，與其說有新的一面，
不如說比起故事性更偏向角色，乃所謂JUMP漫畫的創作手法來當作骨幹的漫畫是嗎？

藤：就是這樣呢。

賀：做了這樣的連載，最大的收穫是什麼，為了後進們請務必與大家分享。

藤：雖然有留意是在JUMP上，但幹勁上並沒有什麼變，只是在JUMP連載的話，
被腰斬的時間點會比較早吧，我想就算想採取前半無趣，
後半一口氣利用前半的鋪陳的展開，能用來鋪陳的時間也很短呢。

賀：很早就下判斷？

藤：對。所以我雖想著得早點讓作品有趣起來才行，卻沒能在《鏈鋸人》做到。
可以再早點讓角色常常變身就好了，當時我很重視變身所以不會輕易地使用，
事到如今也沒什麼效果了。

賀：覺得讓他們變身就好了？這是為什麼呢？

藤：果然讀者們對第一話的印象是最深刻的，會以此為基準來看待。
因此《鏈鋸人》也是被當作電次變身戰鬥的作品來看了吧，
但我卻沒好好的把這些連繫起來。

賀：再更怎樣就好了的這類的事，是在結束後的現在才感受到的嗎？
還是途中哪個階段想到了，就在半路上改道轉了過去？

藤：途中吧，但就算途中才開始這麼幹，也會覺得這已經不是《鏈鋸人》了，
所以就沒這麼做，很怕被人覺得「突然變了」。
還有就是我自己沒特別留心的地方卻獲得了好評，
被說下次再做一次類似的也做不到，老實說不太有實感部分非常多。
友治老師呢？

賀：相對的我有很多按著自己所想的方向，去做全體的軌道修正的部分，
但那些地方若雙向性的依照讀者的反應來畫也不賴吧。
為了不陷入約定成俗的路子，有更多更多迷失自我的部分不也很好嗎，
在地獄樂完結後發現了諸如此類的反省點。

若有屹立不搖的倫理觀，落地點就會自然地決定

─故事的主題與結局，是預先構想好的嗎？

賀：雖說我自己在連載時也思考過，但在最初幾話時，
一點都沒有想畫怎樣的主題這種確實的想法。
然而有著不可動搖、作為自己倫理觀的思想在。

這是說只要那點不受動搖，就算只追求著演出，
趨近結局時主題的設定也會自然而然地浮現。
剩下的就只是朝著該處收束的感覺了。

主題性這種東西，只要鞏固好自己心中的思想，
不特意提出或作為訊息傳達出去，也會在無意間傳達到的。好的壞的方面都是。

藤：友治老師所說的主題設定會自然而然浮現這點，十分能理解呢。
在週刊時，哇~地畫著而後漂亮地收尾是不太容易的吧。
然而看著自己的漫畫，與其說是只能這樣了的題材，
不如說終究會有一條緊密結合的主軸，
讓人喊出「就是你啦！」並伸手捉住，這樣的感覺。

賀：我的作品也是被人說常有角色死掉，
但殺的時機、殺的對象之類的都是沒有事先決定好的。
那是說有全部死光的可能性，也有全員生存的可能。

但就因為是自己也預測不能的狀態，遇到這角色要順勢死了吧的時候就賜死了，
僅此而已。因為是一邊想著「啊啊，這傢伙要在這裡死了」一邊畫出來的，
想必讀者也會想說「咦，這傢伙在這死啦」這樣吧。

我自己也是在畫分鏡時心想「嗚哇，死了」的嚇了一跳。(笑)

角色是投入了自己或俯瞰視點

─兩位都讀了對方作品，覺得角色跟作者有什麼相似點或相異點嗎？

賀：老實說，雖然我超喜歡《鏈鋸人》的，但當作寶的就電次了。
因為是個表面上的性格完全不同，但某些地方會讓我感覺像藤本老師的角色之故吧。

電次的那種，怎樣啦都好啦的感覺；眼裡只有現實的事物的感覺。
但努力地捉住那些活著的模樣，我覺得就是藤本老師這個人的樣子。

藤：感覺很亂七八糟。挖掘出最多潛力的角色就是電次了吧，
但已經不是作為主人公這樣的角色，而是非預期的變成遊戲操作角色的感覺了。

賀：啊，不小心變成自己了？

藤：在這種意義上大概就是最接近自己的角色了吧。

賀：我是相反，每個角色都搞出了操作的感覺。這也是有缺點的，連載時被責編唸，
說請更集中在以畫眉丸為主軸的劇情上吧，要注意別弄得太像群像劇了。

與其說我的視點太分散，不如說我描繪角色時，就會變成在操縱那角色的感覺，
若能再更切割開來畫會更好吧。

藤：在我看來，《地獄樂》中把友治老師的認真性格最清楚表達出來的，
就是最終話左右的地方了。我也跟友治老師說過了，
若是我的話絕對會把倒數第二話作為最終話。

但因為友治老師是溫柔的好人，給大家看到眾角色的將來，讓讀者放下了心。
角色如何如何，日後過不過得下去、混得好不好等等，很令人好奇吧。

能顧慮到讀者的人，才可以確實地感到該描繪到那種程度。

賀：想著不要再當認真魔人了，結果還是藏不住啊。(笑)
然而我讀了藤本老師的漫畫後，感覺就是好有勇氣啊，
我也想過如果是我來的話，不會這麼做吧、還是加上點什麼吧這方面的，
結果最後還是大部分都保持原來那樣子了。

畢竟廣受好評，可別只當作是我隨口說說的。

藤：勇氣這詞，聽起來是超級好聽，但我可是「窩不知道！」這樣的感覺。

賀：欸？這樣嗎？用棉被把自己包起來的感覺嗎？(笑)

藤：對。高喊「下一題、下一題」(笑)

但地獄樂裡也有像氏蛇那樣，相當自由飛躍的角色呢，
我很喜歡他，會希望前半就讓他登場。

賀：謝謝。只要氏蛇出場分鏡就相當容易動起來，在這種意義上我是非常喜歡他的。
還獲得了藤本老師的讚美，那就是我的一個成功體驗了。

藤：總覺得《地獄樂》的每個角色裡，都有像賀來老師作風的地方。
畫眉丸身上果然也是有的吧？

賀：跟我的印象完全背道而馳的角色，這次好像是真的不太有。
尤其是佐切的心情表現，我很直率的描繪出來了。
這裡要道歉吧、這樣會生氣吧、對這個沒什麼特別感覺啊，如此這般，
雖然性格不同，但直球地就這樣把自己的思想與倫理觀投影出來了。

身為女性、而且是死刑執行人，光是有這些要素，
就不讓人覺得是個會成為讀者視點的角色；
但在畫眉丸身邊，放入難移入感情的設定的角色，
有我想設法讓人對這傢伙移入感情的心情在。
我覺得這實驗相當的成功，故在這種意義上對佐切抱有很強烈的情感。

相反的作為魔王的蓮一開始並不得要領，覺得相當難處理。
藤本老師也有覺得難處理的傢伙嗎？

藤：角色們全都有被我憑自己喜好亂搞後留下的後遺症，
變得沒有一貫性，非常不好處理。
雖說在作畫的意義上畫起來最快樂的角色是蕾賽，
但因為是自己喜歡的東西就處理得太自以為是了 所以說角色很難呢。

我想以畫電次為主所以不太想深入挖掘角色，若要花頁數進行深掘的話，
就用在電次跟誰互動發生一些有趣的事等方面。

如何決定標題，以及LOGO的印象

賀：想問藤本老師的是，《鏈鋸人》這標題不是チェインソーマン
或 チェンーソーマン而是チェンソーマン，
是老師之前說的，為了不想在社群網路上跟普通的チェンーソー混在一起嗎？

藤：不是，不是的。因為那發音聽起來不是很不順耳嗎，取成チェンーソーマン的話。
放入兩個長音，在視覺上與設計上也有點土的感覺。
但正確的寫法是チェンーソー，業界卻是唸チェンソー的樣子。
然而因覺得是チェンーソー人也很多，搜尋上有點不利呢，會被分散的。

賀：老實說我很不擅長幫角色取名跟決定漫畫標題，就覺得非常的無所謂吧。
但藤本老師跟我說取標題的訣竅，最好是只具備了那個意思的話語，
我就盡可能地往那方面去思考，但還是沒什麼感覺就是它了的東西閃現。
說真的決定《地獄樂》這標題時也還猶疑著這可以嗎。

藤：還有其他的候補嗎？

賀：儀來河內之類的，極樂淨土的其他稱呼方式吧，我是往這方面的印象去想的。
也是有把《地獄樂》寫成片假名這樣的提案呢。

藤：片假名也不錯啊。

賀：我討厭「時代劇嗎，感覺好麻煩」這種給自己增加難度的感覺，
盡可能賦予其輕鬆又流行的印象。第一集的封面色彩斑斕，也是基於這種意圖。

而現在版本的LOGO，其實也被否決過一次，要求要更有流行感的，
但後來還是採用現在的版本，靠著顏色來表現出流行感。
藤本老師喜歡《鏈鋸人》的LOGO嗎？

藤：《炎拳》的時候也是，兩者都是對於封面來說相當令我相當喜歡的標題字，
覺得這種感覺好讚啊。怎說呢，讀過的書裡，也有故事沒那麼合我胃口，
但LOGO與文字的使用方式有出色的設計感而讓我喜歡的作品。
但對我來說，《地獄樂》不只是內容，LOGO的氣氛我也很喜歡。

賀：認為跟主題很搭吧。因為畫了兩價性這種的，
類似矛盾心理、二元論的東西，以結果來說是不錯的。

關於下個作品的想法

─在這次連載中得到的收穫，會怎活用在下次的作品中呢？

藤：得早點把話鋪陳好然後用鋪陳好的東西產生淨化作用(Catharsis)才行，
這點無論是在什麼雜誌連載，都一定要放在心上並確實地做到。

賀：的確呢，在這兒想著要怎配合連載的媒體來畫，在這麼想的時候，
馬腳就會露出來了，最後就沒辦法達成了。

藤：是的。

賀：雖說這該雜誌跟自己的漫畫合或不合是有點關係，
但要迎合或不迎合，我覺得是沒什麼意義。

尤其是週刊連載，怎說呢，總覺得自己準備的裝飾品不知怎就一個個掉光光了，
變成不得不全裸著來畫的狀態，這樣原來的自己的肌肉裡有什麼就很重要了；
就算知道某個倉庫裡藏了某個武器，也沒有時間去拿出來的。

藤：確實沒有時間，只能從昨天看到的那個取出來。
正因如此，早點把基礎鋪設好是很重要的。

我覺得《地獄樂》中感覺很不簡單的，是在島上有時間限制的狀態下，
不斷的擴展舞台，這超困難的吧。

條件限制這種事，在描繪故事上也能發揮好的效果沒錯，
但一不小心就會比預想中的更綁手綁腳。

賀：場所先不說，時間被限定了就不能用喘口氣的回合了。
畫了大家悠悠哉哉的場面就會想，欸不是，你們不如用那時間逃走吧？
也就是說，畫不了日常回會覺得有點寂寞的。

所以下次的話，我想這類設定只做到某種程度就可以了。
對了對了，我現在就剛好在想下部作品要如何。
時代劇的和服作畫成本不是開玩笑的，但還是覺得好棒啊。
設定成現代的話，文化啦價值觀方面，尤其現今時下是特別豐富多元的。
反過來說，時代劇等等的價值觀是相對固定的，就比較容其對其提出意見。

在這層意思上，文化時代等設定得有點古早的話，作為虛構作品是更好畫的。
可以的話只要下部作品有這可能性，就想設定成有點古早的背景。

藤：把現在設定為主題的作品，很快就會變得跟不上時代了，
經過一年就會有古早味飄出來所以很恐怖的。
在這點上，被該時代背景所容許的要素，是相對多一些會比較好吧。
《鏈鋸人》也算是在現代，但卻是更早前，有點復古感覺的。

賀：虛構作品的話這樣會比較好畫呢。
說來藤本老師下次的作品是繼續著《鏈鋸人》這樣的嗎？

藤：是的，繼續下去的感覺。

賀：已經構想好了？

藤：對，想好了。

賀：那會一樣用週刊方式連載嗎？

藤：這個嘛，是週刊，但大概會比在WJ時稍微多點休息時間這樣吧，
就是說在不勉強自己的範圍內。

賀：完全是續篇啊。對第12集的想像呢？

藤：只是現階段的打算啦，因為第二部會是完全不同的故事，
可能會變成《鏈鋸人》第二季這種標題，
也可能會維持標題但更改書籍設計與LOGO的位置。
不管哪種我都被說可以自由決定，所以我想先畫了再決定要怎樣。

賀：真令人期待。我也是在連載時感受到，與其說比預想中更自由，
或該說是不管做什麼都可以的這種感覺。先把有沒有受到歡迎擺一邊，
因為是JUMP所以要怎樣的，這類的事都碰沒碰過真的讓我相當吃驚。
連載結束後再回頭看，再度感受到這樣的自由給自己帶來很大的鼓舞。

藤：我也有想過JUMP上刊載這麼輕佻的東西真的沒問題嗎，
常常抱著忐忑不安的心情但還是繼續畫了下去。
但現在有很多讀者，感覺起來就是這種程度的話還能接受吧。

賀：大概是跟以前相比，現在的讀者心胸更為寬大吧，
覺得單純是因為涉獵的東西數量有差的關係。

以前只能看被媒體所限制的東西，如果超出其範圍就會有很多人生氣，
但現在的人們，有更多機會去接觸遠超大人們所想像，
更多樣、更廣闊、更深邃的作品了。

─今天勞煩兩位了，也期待兩位下回的作品。

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