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Re: [閒聊] 西班牙為什麼這麼白?

看板FAPL標題Re: [閒聊] 西班牙為什麼這麼白?作者
R2003
(費邊)
時間推噓60 推:60 噓:0 →:61

a了一下,因為過往發的文都算正常

所以來回應一些拙見,但又有點多,所以直接回一篇


※ 引述《ChrisDavis (工業電風扇)》之銘言:
: 先說不是要種族歧視
: 而是
: 西班牙國家隊在歐洲種族大熔爐的情況下很難見的白


很抱歉.....這完全是你的錯覺+神奇的理解

要先確認的是,你指的是人種(Race),還是民族(Ethnic)


a. 歐洲整體實際上並沒有人種大拼盤的情況

你會如此想像,很有可能是因直覺反射就直接把 西歐跟歐洲劃上等號 (只是推測),

但攤開人口圖來看,東歐是整個歐洲人口最多的區域(超過1/3人口),而這些區域幾乎

全是高加索人種(狹義上而言,不論及更廣義的血緣...等),也就是通俗所說的 白人。


而真正能有機會被稱作人種大拼盤的,頂多是美洲的幾個國家而已


由於你原文中是以 「黑」 來劃分,我就假定你是指人種(特別是黑人的部分)。

所以,我們就來看歐洲人口最多的幾個國家:

1. 俄羅斯 ---> 這不用討論

2. 德國

總人口 約 8300萬人,

境內黑人人口據估計(因為德國官方不以人種作調查項目之一)

約落在80萬~100萬上下: 1~1.2%

3. 英國

總人口 約 6770萬人

境內 自認 屬 黑人 民族(ethnically speaking) 的約 4%

而其中絕大多數都 住在 英格蘭


4. 法國

總人口 約 6480萬人

境內 黑人人口 無法估計

(因為法國法律禁止以race、ethnicity 作調查的項目)

而非官方估計則有所落差,從150萬到500萬人都有可能

但不超過總人口的7%就是




: 英法德義比都是有各種族人口組成,應該說整個歐洲隊伍都很多樣化

如上所述,人種≠民族,歐洲整體而言,極大多數仍然是白人

而且你其實統計上隨機抽一支歐洲的國家隊,真的很難看到非白人球員


: 黑人比例也很高

如上舉例,其實並沒有

: 但是西班牙從以前看到現在比例卻是低到不行

其實是英格蘭、法國...等比平均值還高

: 這屆也就Nico Williwams跟Yamal
: 2022世界杯也是兩三個
: 黃金世代宇宙艦隊時期更是一個都沒有
: 查了一下有人說因為當初殖民多在南美,所以語言流通下多會優先引進南美的人
: 還會有什麼因素導致西班牙的組成會是這樣呢?

統整以上,你這個問題就問錯了,


應該會是: 為什麼明明英、法、德等國明明黑人比例不高,但還是要選黑人?


而答案絕對不是啥政治正確啦之類的OOXX話

單純就是因為主教練需要贏球,而那個位置上技術就是比別人好;


至於技術為什麼比別人好,有很多原因,

其中一個是從結構上解釋(當然還有其他原因):

翻身路徑明確的誘因提供他們(或上一代要求/希望)勤奮的動機

就是把球踢好


-----------------------------------主要回應就是這樣-------------


b. 補充關於民族熔爐的部分:


之所以會覺得好像很多民族 可以imply 種族多元 再imply 膚色多元


是因為東亞環境下常常會覺得白人就是要皮膚bling bling的,只要不是這樣就不是白人

但這完全是看太多美國白人(以為天下白人一個樣) + 很久很久以前語意上翻譯的鍋



要澄清的是: 膚色跟民族沒有絕對的相關性,膚色是跟基因aka人種有相關性

就遺傳學來看,中亞民族、土耳其的基因也是高加索人種的一支(還有其他很多)

所以他們也算是白人


至於翻譯問題呢,就是把race、ethnic、nation全部都翻作民族,但這三個完全不一樣


(不信這句的話,可以偷偷去造分別有這三個英文字的句子,

再自己翻成中文,你會發現怎麼把民族帶進去都有一種莫名的熟悉感.....)



以上


PS. to 原Po,我知道你不是種族歧視,

但認真說,你整篇文章聚焦的重心,

在敏感一點的外國人聽來,就真的是種族歧視,

因為你實質上是以膚色作討論標的(儘管你沒有惡意)

所以這種議題在中文圈討論就好,因為語境不同



我要去睡覺了(雖然報告還沒寫,因為書還沒讀完....= =)

所以我應該不太會很快回應

--
19世紀末韋伯夫婦、蕭伯納等人創立費邊社 Fabian Society

提倡透過教育讓權力回到好的菁英手中,進而領導、推動社會的變動
強調漸進式的改革,反對馬克思等派別的暴力急速式改革

成為今日英國工黨的智庫

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.15.17.170 (臺灣)
PTT 網址
※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:43:00

yangfeng06/19 03:44

GSHARP06/19 03:48還要先a人家 好變態

還沒下線,快速回一下: 因為之前有碰過真的是鬧版的, 我實在不想打這一大堆,結果發現回應的人從一開始就不Care 若造成觀感不佳,煩請見諒

※ 編輯: R2003 (39.15.17.170 臺灣), 06/19/2024 03:52:24

wuchidu06/19 03:52暱稱是費邊XD這篇回的專業,身為族群研究者先給個推

謝謝你,但我不是族群研究相關的學生喔, 我只是略知皮毛而已,很有可能中間有寫錯,你們族群研究的都很值得敬佩 而按目前計畫,未來應該也不會跨到這領域的研究(除非研究問題其實有關但我沒發現XD)

leo0725141306/19 04:28

blackrx06/19 04:28感覺gk的鍋比較大

blackrx06/19 04:29推錯篇

Qiutian06/19 05:00推 可以理解先a人的心情XD

Moukoko06/19 06:33簡單說就黑人運動能力比較好嘛,德國很多梯隊土耳其裔也

Moukoko06/19 06:33很多

Moukoko06/19 06:41還有一個原因純血高貴白人屁孩不會選擇去踢球,當然一堆

Moukoko06/19 06:41移民充斥各個梯隊。

MarchelKaton06/19 06:54法國黑人踢球的很多,甚至有些家境好的黑人也投入

MarchelKaton06/19 06:54這產業

MarchelKaton06/19 06:54白人就騎自行車和網球較多

MarchelKaton06/19 06:55法國是這樣,西班牙就不清楚

感謝補充

wpd06/19 06:564% 7%已經蠻多了 美國人口也才12%運動滿滿黑人

moksonline06/19 07:11認真給推 有學習到知識感謝

jabari06/19 07:50作10generations的congenic inbred才會有爆發力強的白人

jabari06/19 07:51從遺傳學跟生理學的觀點 非裔肌肉陸上競技就是強啊

原來如此,這已經超出我的領域太多了(我只大概知道這幾個詞是在做啥,但僅此而已)

vince468706/19 08:22他那篇就是種族歧視無誤XD

ronray779906/19 08:44這讓我想起世界盃結束後,美國有一個黑人女記者寫了篇

ronray779906/19 08:44報導,為什麼阿根廷代表隊裡面沒有黑人成員。文章內容

ronray779906/19 08:44是從阿根廷歷史以及種族構成來客觀分析,但是很多人看

ronray779906/19 08:44了標題就開槍,以為作者質疑阿根廷刻意不選黑人是在搞

ronray779906/19 08:44種族主義,然後在留言區罵不停XD

ronray779906/19 08:46備註:被罵的對象是美國黑人女記者不是阿根廷代表隊XD

goseienn06/19 08:47證明黑人的運動天賦真的高

shargo06/19 08:52講了那麼多 其實就是英法的黑人佔比明顯比其他國家多

Formsan06/19 08:57很有邏輯 看足球學地理真不是開玩笑的

XD

evilcherry06/19 09:29專業

damyu06/19 09:37ronray講的那篇我有印象 忘記哪個阿根廷官方單位還回因為我

damyu06/19 09:37們不是迪士尼 整個搞錯重點 結果一堆人大聲叫好

ChrisDavis06/19 09:57推,感謝解說!

Katyfans06/19 10:48上一課了

ivan226006/19 11:01還有一部分應該跟18.19世紀的殖民地有關,英法當時非洲

ivan226006/19 11:01殖民地多,相對也會比較多與當地人同婚的後裔或這在殖民

可能有較多後裔 這件事能夠理解

ivan226006/19 11:01地轉換成屬地時取得國籍並移居本土的後裔

但英法等帝國放棄殖民地時有沒有提供殖民地住民有公民選擇權,我不清楚 可能還要考證 (因為這個時代不是我想走的方向) 我心心念念的是中世紀中晚期到近代早期~~

YummyYummy06/19 11:06其實阿根廷那篇根本沒反駁什麼 阿根廷就是結構上對黑

YummyYummy06/19 11:06人不友善

YummyYummy06/19 11:08還有很多人反過來質疑法國都黑的 好像拿優勢 其實隔壁

YummyYummy06/19 11:08的德國土耳其波蘭裔等等都沒少 只是那些人種是白的

evilcherry06/19 11:08記得那文章是說南美西語區是直接把黑人混白

YummyYummy06/19 11:09而且法國還可以反向輸出選手到前殖民國或是鄰近國家了

其實法國能這樣做,就我所知, 是因為當初殖民時期奉行非常強烈的法蘭西化政策,要把所有殖民地都弄成小法國 所以語言障礙就不復存在 相比之下,英帝國更多的是消極做事: 我教你們,但你們要學不學是自己的事

evilcherry06/19 11:10然後,現代究竟有多少人類是科學配種的...

其實,智人從早期演化至今,基本上就是一直在相互混種 包括尼安德塔人被「吸收」...XD

ss45503206/19 11:13Gpt?

嚴正聲明:我討厭的東西之一就是gpt,那東西很方便沒錯, 但準確度穩定的高的時候,只有數學證明以及邏輯學的部分 (後者還必須要有非常明確地敘述,不然一樣會出事) 我也只會在這兩種情況下用 因為實際上,這東西的底層就是在用各種矩陣算機率 所以這東西實際上無法理解其產出的字句的意思 況且這東西輸出的根據是取決於訓練的文本, 但很多人文社科領域的文本,這東西要嘛是沒讀過,不然就是文本很爛 (後者常見於翻譯本,案例: 共和主義的意思。當代中文語境中的共和主義非常不完整, 以為共和主義 = 沒有王室,這實際上是不準確的)

YummyYummy06/19 11:14CD那篇還有一個錯誤就是葡萄牙算黑了 南歐只有義大利

YummyYummy06/19 11:14比較排斥是真的

ddkkz200306/19 11:42

MarchelKaton06/19 11:50每次國際賽就會有人在那邊發文問怎麼法國隊都黑人

MarchelKaton06/19 11:50,根本年經文= =

vfbtepbbg06/19 11:52太專業啦

zkow06/19 12:01推這篇

MacAllister06/19 13:14啊Nico Williams跟Yamal不都黑的,還是有啦,比例少

MacAllister06/19 13:15而已。原因樓上也說了西班牙的非洲移民本來就少

MacAllister06/19 13:16剛發現我推錯文,sorry xD

JKjohnwick06/19 13:36原PO就是故意種族歧視啊

JKjohnwick06/19 13:37而且原PO本來在運動版都喜歡發這種easy chat文

我相信原Po說沒有就是沒有啦,但實際上只有他本人知道 啊他其他板的發文狀況我不知道也不管 我是a他在本板發文的情況,確認他過去的文章底下是有在討論的

FantasyChopi06/19 13:39推 專業 然後阿根廷那個一堆其他記者也是斷章取義

FantasyChopi06/19 13:39啊 有夠莫名

vastrode06/19 13:48光是KD小時候曾經也誤以為Curry是白人就足以證明連黑人

vastrode06/19 13:48自己也會因為膚色誤判

嗯....這舉例的敘述跟下面CHR大、Qiutian的舉例既混搭也混淆了不同概念 補充說明一下: 1. Curry 自己的族群認同(ethnicity)是甚麼,我不知道 但單從膚色、外表看,他大概率有一定比例Caucasian race的基因序 所以關於KD誤以為Curry是白人這事 Racially Speaking: 他沒有誤會 Ethnically Speaking: 這要問curry才知道KD有沒有誤會 2. 黑人自己也會因膚色誤判 這句 其實隱含了 深膚色 的人種 就屬於 黑人族群 的意思 但這正好跟我想寫的相反: 膚色跟族群間不存在絕對的關聯, 而這現象不僅僅是高加索人種獨有,深膚色人種也能有這種現象 PS. 邏輯上來說,第1點的敘述其實無法證成第2句 XDDDDDDDDDD

FantasyChopi06/19 13:50之前我也有看過基因研究 說非裔黑色人種的腳的比例

FantasyChopi06/19 13:50長(一樣身高情況下)而且小腿阿基里斯腱比例較長 這

FantasyChopi06/19 13:50跟運動能力和爆發力很有關係

酷!!!

angle06506/19 13:55專業推

CGary06/19 14:04專業文 謝謝分享

YummyYummy06/19 14:16看到原po說CD正常 也是嚇到

同上回應JohnWick的部分,我只看他本板過去的發文

CHRush06/19 14:54Isaiah Hartenstein這長相看起來夠白人了吧 但其實他是黑

CHRush06/19 14:54

他確實有高加索人種基因,他當時說的是他ethnicity是黑人社群

Qiutian06/19 14:57Palmer也算這種例子

同上

Retangle06/19 16:12但是yamal的踢法不是用體力或速度爆人的那種

kevabc106/19 16:13推認真

Retangle06/19 16:13他比較像梅西晚期的踢法但是又有腳法

這484也是推錯文 XD

jabari06/19 17:23名字叫xxxstein就屬德系吧? 返祖合理啊

jabari06/19 17:26而且以調色盤來看他應該1/4黑而已

cookieyu06/19 17:48推數據!

※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/19/2024 18:09:46

KrisNYC06/19 18:09看職業運動真的會發現運動分三六九等阿....

KrisNYC06/19 18:10入門比較貴的運動 黑人比例真的就比較低

a215670006/19 18:32Palmer也是看不出來

FantasyChopi06/19 21:08Stein 結尾是德裔姓氏無誤(德文石頭的意思) 其實

FantasyChopi06/19 21:08我對於很多美國人只要父母甚至祖父母其中一方是黑人

FantasyChopi06/19 21:08就會說自己是黑人

FantasyChopi06/19 21:08覺得超妙的

vud8306/19 22:26認真推!

lions40206/19 22:31歐洲足球黑人就跟殖民歷史有關啦

lions40206/19 22:34前殖民地移居來的後代 踢得不上不下或民族認同強的的就

lions40206/19 22:34接受祖先國家代表隊徵召

表面上的確可以簡單說跟殖民史有關 但問題在於各個帝國的殖民行為、殖民政策差異很大 因此這樣並無法實質解釋現象/回應問題 另外,接受國家代表隊徵召部分的論點, 這還是要回歸到各國相關法規範以及相對應各時代的國際法去看

congmaosyu06/19 22:43每次看到有人好奇法國國家隊為什麼有這麼多黑人

congmaosyu06/19 22:44都覺得是不是地理和歷史沒學好,他們30年前就這樣了

congmaosyu06/19 22:46中國人也常常搞不清楚雙重國籍和非血緣規劃這件事

congmaosyu06/19 22:47把別人土生土長的法國黑人和自己拿錢規劃的巴西球員

congmaosyu06/19 22:48劃上等號,然後幫足協政策護航,跟他們解釋還會跟你扛

congmaosyu06/19 22:52國足踢不過泰國、印尼,就把對面的雙國籍挑出來當理由

Qiutian06/19 22:59謝謝你後續補充 推推

GSHARP06/19 23:17不知道也算正常吧 非洲殖民地歷史都草草帶過

GSHARP06/19 23:19沒看足球的話我也想不到他們到歐洲這麼容易

GSHARP06/19 23:20【為何法國這麼多黑人?】這篇是誰寫的?

xxxcristo06/19 23:23認真文 推

Yenfu3506/19 23:30感謝解說,長知識了。

jabari06/19 23:42問題是 法國不就應該很多郝思嘉 凡爾賽玫瑰嗎?

MarchelKaton06/19 23:46GSH大貼那篇文章有錯誤之處,

MarchelKaton06/19 23:46首先,法國黑人不可能有近半人口那麼多,

MarchelKaton06/19 23:46估計頂多7.5%到10%以內

MarchelKaton06/19 23:46其次,文中提到法國不允許戴頭巾和教袍

MarchelKaton06/19 23:46那根本不是什麼強加西方文化

MarchelKaton06/19 23:46因為法國也同樣禁止天主教和猶太教標誌公開展示,

MarchelKaton06/19 23:46照這邏輯難不成要說法國強加西方文化在天主教徒和

MarchelKaton06/19 23:46猶太教徒上嗎?

MarchelKaton06/19 23:48https://bit.ly/4eo6uTT

我正想回應...XD,感謝 但也從比政的角度簡單補充: ↘ 這其實才是我的本科(但我不務正業就是....) 其實不單單只有世俗化的影響 還有一個關鍵是法蘭西共和國從1789以來對於平等的至上追求(not liberte) 再加上當今第五共和憲法第1條的平等公民 法國並不剝奪人民有宗教的自由,但限制於公開場合展示 因為從他們脈絡而言,公開展示宗教乃變相的向其他宗教「示威」,然後依序發生以下 1) 會導致所有宗教都想展示 ---> 變成宗教以其信仰人數而有大小之分 2) 弱勢宗教受強勢宗教的歧視 3) 進而出現不同等級的法國人 ---> 違反 法國公民皆應平等 的 原則 4) 共和國分裂: 起因可能就是宗教戰爭 總的而言,對法國來說,不存在甚麼多元文化論, 只有一種文化: 法國文化, 而法國公民是共和國的基礎,共和國的存續是最重要的 這就是GSH大那篇文章中的盲區: 從他國的經驗看法國政治

※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 00:44:03

da7inwu06/20 01:44法國會黑不是因為有一堆非洲的殖民地嗎

kenness101906/20 07:10外國人會認爲種族歧視?最會歧視的不就歐洲人

jabari06/20 09:40太直白了

lovephi06/20 16:53都算正常XD 真的是原PO人太好

KrisNYC06/20 18:41比政? 葛永光教授還在嗎...?

我在貓空ㄛ

※ 編輯: R2003 (118.231.169.215 臺灣), 06/20/2024 21:18:43

salkuo06/21 01:27推一個 跟我以前查到的資料很像 其實在歐美提到這種話題真

salkuo06/21 01:28的有點偏禁忌 以前對這議題有興趣但卻發現其實蠻難找資料

salkuo06/21 01:28後來接觸一些他們討論區就知道他們其實不太聊這個..

salkuo06/21 01:40另外西非人民要移民法國應該是有比較容易 跟中南美國家要

salkuo06/21 01:41去西班牙一樣 英國也是有英聯邦公民