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Re: [問卦] 烏克蘭是不是就像爛賭鬼賭到傾家蕩產?

看板Gossiping標題Re: [問卦] 烏克蘭是不是就像爛賭鬼賭到傾家蕩產?作者
koko0123
(KoKo)
時間推噓34 推:88 噓:54 →:413

※ 引述《ilw4e (可以吃嗎?)》之銘言:
: 當初俄國警告叫烏克蘭不准加NATO,意思
: 就是叫烏克蘭別上賭桌,結果烏克蘭硬要
: 上桌
: 就算剛開戰普丁也一直說可以回頭談,反
: 正輸贏不大給烏克蘭下桌機會,結果烏克
: 蘭不理
: 打幾個月俄國贏了一大把還是跟烏克蘭說
: 可以談,烏克蘭堅持要繼續賭
: 烏克蘭第一波反攻小贏回一點,俄國還是
: 說就照這樣輸贏也是可以談。當初烏克蘭
: 大概就是輸頓巴斯兩省而已,其他兩省頗
: 有機會和談時收回去,但烏克蘭還要賭
: 然後普丁就火大了自己也徵一波兵國內軍
: 工全開,等兵補上來就一路反攻。這時俄
: 國還是說可以談,輸贏就照當前盤面戰線
: 算,結果烏克蘭還是要繼續賭
: 之後每天就是輸更多地,現在普丁還是說
: 可以談,但是既然讓俄國加一堆注多花一
: 堆錢跟人命,就是投降輸一半割四省。結
: 果烏克蘭這爛賭鬼還是要賭
: 烏克蘭從開始根本不用上桌賭一路輸到現
: 在至少掉四省,人都快死光了,然後還是
: 死不服輸,還是把把壓把把輸每天被推進
: ,這是不是標準爛賭鬼的行徑?再賭下去
: 整個國家應該都要輸光了吧?



怪不得成大歷史系要收掉了,
現在的人連最基本的尋找真相丶
查證歷史脈絡的功課都懶得做,

隨便把網路上一些似是而非丶
有政治偏好的二、三手觀點和影片看一看就當做自己的立場和事實的真相。


很簡單現在和你還原歷史看看俄羅斯和烏克蘭本身衝突的源頭和整個歷史的脈絡,
在梳化理歷史的過程中,聰明的人自然能自我判斷出最接近客觀真相的政治取向和光譜。


1.民族組成

俄羅斯、白俄羅斯和烏克蘭(舊稱小羅斯)源自基輔羅斯,同屬東斯拉夫民族[29]。俄羅斯帝國治下烏克蘭行政歸屬小羅斯省,1917年十月革命前烏克蘭精英認同全羅斯思想。蘇聯成立後,俄羅斯、烏克蘭都是蘇聯加盟共和國,雙方邊界約1931公里。受列寧的少數民族政策指導,蘇聯早期在烏克蘭推行烏克蘭化,推廣烏克蘭語言,停止俄羅斯帝國的同化政策,一定程度上推進了烏克蘭民族意識。1954年2月19日,在蘇聯共產黨第一書記、烏克蘭共產黨出身[註
2]的尼基塔·赫魯雪夫授意下,蘇聯最高蘇維埃主席團以慶祝俄烏簽訂《佩列亞斯拉夫條約》再度統一300周年為由將克里米亞劃給烏克蘭。兩次領土劃分使烏克蘭東部存在大量俄羅斯族


2000年,泰德·格蘭特在《馬克思主義和民族問題》中稱「雖然烏克蘭語與俄語非常接近,兩國人民幾個世紀以來擁有共同的歷史(基輔最初是古代俄羅斯的首都),但烏克蘭人形成了一個獨立的民族,擁有自己的語言、文化和國家認同——這一事實並不總是被大俄羅斯人認識到,他們傳統上將烏克蘭人稱為『小羅斯人』」[48]。基輔社會學國際研究所的研究指出,俄羅斯族占烏克蘭總人口的17%,而受訪者中僅有5%認為自己是俄羅斯人,其餘則認為自己既是俄羅斯人、也是烏克蘭人。此外,那些僅將自己視為俄羅斯人的受訪者,往往也反對俄羅斯對烏克蘭事務的干涉,拒딊敢N自己與俄羅斯、普京政府的立場捆綁在一起。[49]




重點:

一、早在蘇聯時期烏克蘭已經全面推行去俄羅斯化,那時候俄羅斯還不是現在的俄羅斯還沒有獨立,絕對不是近幾年才開始烏克蘭民族主義抬頭威脅俄羅斯這種狗屁說法。

二、任憑你烏東支持俄羅斯的人口有多少就像總統票是看全國的比例,
事實1:俄羅斯族占烏克蘭總人口的17%,而受訪者中僅有5%認為自己是俄羅斯人,其餘則認為自己既是俄羅斯人、也是烏克蘭人

事實2.
2019年烏克蘭總統選舉於2019年3月31日舉行。[1][2]由於沒有候選人獲得絕對多數的得票,第二輪選舉於4月21日舉行。[2][3]最終由弗拉基米爾·澤連斯基獲勝,於2019年5月20日宣誓就任烏克蘭總統。
得票率73.22%
民心所向


三、克里米亞問題
1.
1954年2月19日,在蘇聯共產黨第一書記、烏克蘭共產黨出身[註 2]的尼基塔·赫魯雪夫授意下,蘇聯最高蘇維埃主席團以慶祝俄烏簽訂《佩列亞斯拉夫條約》再度統一300周年為由將克里米亞劃給烏克蘭。

克裡米亞是蘇聯時期300週年送給烏克蘭的土地

2.俄羅斯帝國吞併克里米亞後長期實施種族清洗和殖民政策,對克里米亞韃靼人種族屠殺和強制流放,俄族人口大量移居克里米亞,使克里米亞長期成為烏克蘭唯一俄羅斯族人口超過烏克蘭族的一級行政區。

克裡米亞之所以會這麼多俄羅斯人要追溯到俄羅斯帝國時期大量克裡米亞韃靼人受到屠殺和種族清洗逃來這片土地,現在的克裡米亞親俄份子真諷刺~完全忘記了祖先們就是受到俄羅斯迫害才逃來這片土地現在又擁護迫害他們的俄羅斯人同一血脈的祖先有著這種帝國主義血統留下來的獨裁基因。



3.十月革命後,克里米亞相繼被烏克蘭人民共和國和克里米亞韃靼人的聯軍、德國傀儡政權、紅軍控制。蘇聯成立後,克里米亞被劃歸俄羅斯蘇維埃社會主義共和國管轄。1954年2月19日,蘇聯最高蘇維埃主席團通過決議將克里米亞劃入烏克蘭。蘇聯解體時,克里米亞地區在烏克蘭獨立公投中以多數支持脫離蘇聯而成為獨立的烏克蘭的一部分。

蘇聯解體後,他們自願加入烏克蘭的一部分是他們投票選擇的。



4.再來看看烏克蘭獨立之後事態又如何發展?

烏克蘭獨立之後、俄國企圖奪取該地控制權(俄爸爸你又不該了這麼快就不講道理又動手?),1992年俄國議會通過決議試圖出兵佔領克里米亞,克里米亞一些不滿烏克蘭獨立的俄羅斯族居民亦組織暴動,衝突最終降級。1994年,各方簽署《布達佩斯安全保障備忘錄》承諾保障烏克蘭領土完整,俄國在1997年的烏俄兩國友好合作夥伴關係條約中重申承認克里米亞半島歸屬烏克蘭,作為交換俄國黑海艦隊租借塞瓦斯托波爾軍港作為基地。

自己先動手然後說我們和好吧大家都是好朋友,但你要給我一些東西交換這種友誼?果然很俄爸爸



2010年4月21日,烏克蘭前總統亞努科維奇與俄羅斯簽署了一項新協議,將俄羅斯租借克里米亞軍港的期限延長至2042年,並可選擇續約。
人家前總統也真的傻傻的和你交朋友再送一個港口給你使用



烏克蘭親歐盟示威運動和總統域陀·亞努科維奇下臺後,沒有佩戴識別徽章的俄軍士兵侵佔克里米亞戰略要地和基礎設施。

明搶搞不了現在來陰的?

2014年2月24日,俄羅斯第31獨立近衛空降突擊旅摘掉所有俄軍標識,對外宣稱「當地安全力量」,攻佔克里米亞,因其綠色迷彩裝具和服裝被稱為「小綠人」[59]。3月1日,俄羅斯聯邦委員會通過關於總統弗拉基米爾·普京請求在烏克蘭領土上使用武力的決議,這是一場「先斬後奏」的行動。[60]3月28日,普京向俄軍表示祝賀,稱克里米亞事件是對俄軍的一次嚴峻考驗,他們在這個過程中展示了「新能力」和崇高的道德精神。
普京爸爸拍拍手這次行動值得祝賀喔讚!


[61]4月,普京公開承認入侵烏克蘭的「小綠人」就是俄羅斯軍人。[62]
你自己都承認了無話可說了吧?





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Refauth 06/23 06:41台灣年輕人的閱讀能力爛沒辦法閱讀理解啦

gx8759121 06/23 06:43那個ID就鋼鐵俄粉阿,你跟他說再多都沒

eddiego 06/23 06:43歷史系如果每個都這麼強,今天不會這樣.

gx8759121 06/23 06:43

eddiego 06/23 06:43..

hybridpi 06/23 06:43字太多 我可是不看的

DuvetLain 06/23 06:47烏克蘭家暴迫害國內俄羅斯族裔

zzahoward 06/23 06:49你也忽略很多細節阿 ㄎㄎ

Coffier 06/23 06:49反正看最後誰打贏誰就是對的啦

zzahoward 06/23 06:50然後你這整篇都是剪貼網路資源吧

zzahoward 06/23 06:50像是wiki之類的東西 連附註都沒刪掉

b9021008 06/23 06:51廢話太多 END 難怪歷史系成為歷史

zzahoward 06/23 06:51也是二手三手觀點阿 笑別人?

koko0123 06/23 06:51沒錯喔網路資源呀!全球公認最客觀的維

koko0123 06/23 06:51基百科,

koko0123 06/23 06:52而且裏面取的都是歷史事實,我取的都不

koko0123 06/23 06:52是政治觀點

koko0123 06/23 06:54你有種弄一個比維基百科更受人認可的資

koko0123 06/23 06:54訊網出來自己再整理資料呀不要只會再留

koko0123 06/23 06:54言屁話一堆

koko0123 06/23 06:55也不介意你回我的文章來發表你的觀點而

koko0123 06/23 06:55不是在這裏低層次吐口水

RieX 06/23 06:56文章第二段不削網路資源 全文又擷取網路資源

DuvetLain 06/23 06:57也可以參考百度百科,有些資料整理的

DuvetLain 06/23 06:57比維基還豐富

RieX 06/23 06:57怎麼這麼混亂

amury 06/23 06:58這戰爭就是侵略,但這世界誰拳頭大就是真理

amury 06/23 06:59現在戰爭還沒結束啦,誰會贏還不知道

jeffguoft 06/23 07:00所以你重點想講啥?脈絡分析一堆屁話

Misher 06/23 07:00

jeffguoft 06/23 07:00台灣原住民跟美國印地安人歷史你要不要

jeffguoft 06/23 07:00也一起分析,分析完脈絡,然後呢?

xdctjh 06/23 07:03可悲文組 全部去跑外送啦!

RieX 06/23 07:07維基的資料也不是你整理的,全文照抄講的

RieX 06/23 07:08像是自己的東西一樣,讓人不忍直視

bob1211 06/23 07:10落落長,所以重點是什麼?難怪歷史系收

bob1211 06/23 07:10不到人

RieX 06/23 07:11重點是他自己也不知道原因,只能照抄維基

RieX 06/23 07:13不知道原因也講不出自己的東西 只能照抄維基

lonelygroup 06/23 07:18你寫論文拿維基資料保證被電到飛

koko0123 06/23 07:18聰明的人自然懂得自我判斷分析只想要別

koko0123 06/23 07:18人餵東西到嘴邊,你還是去刷短視頻比較

koko0123 06/23 07:18適合你腦袋學習和吸收資訊的方法

jlw 06/23 07:18

koko0123 06/23 07:19原來我現在在寫論文

koko0123 06/23 07:19我以為我在網路上留言而已笑

firemothra 06/23 07:24貼來貼去 你的[1] [2] [59] [60] 附註

firemothra 06/23 07:24怎麼沒有一起複製貼上?

Niubert 06/23 07:25難怪歷史系沒人讀

Niubert 06/23 07:25一本正經講幹話

jeffguoft 06/23 07:26真的自己自證歷史系沒人讀的原因..

barreldragon 06/23 07:27要複製貼上至少重複的部分砍掉吧

barreldragon 06/23 07:28

firemothra 06/23 07:29然後前幾樓…噗嗤..

ccufcc 06/23 07:37

nlriey 06/23 07:39真勇者幫補血,居然在八卦挺烏

sangotai 06/23 07:39推爬梳,但垃圾八卦版只是藉機操作疑美

sangotai 06/23 07:39論跟投降論,沒在就事論事的

TCPai 06/23 07:40布達佩斯真的簽心酸的

TCPai 06/23 07:40但戰爭就單純比拳頭大小

Pony5566 06/23 07:43吃屎柯糞跟獄友看不懂

outlookXP 06/23 07:44聯合國與瓦格納廚子都說跟本無烏東大屠

HodorDragon 06/23 07:45那個ID 可以不用理會

zzahoward 06/23 07:49wiki全世界都能改的東西你跟我說中立XD

zzahoward 06/23 07:50這堆也是二三手資訊啦 扯梳理? 笑死

sangotai 06/23 07:54第幾手資料跟資料整理有衝突嗎?不然指

sangotai 06/23 07:54出他這篇哪裡錯誤阿?

koko0123 06/23 07:55占美·威爾士在回應BBC的訪問時表示:「

koko0123 06/23 07:55我們(維基百科)對於中立性、言論自由

koko0123 06/23 07:55和質素有很根深蒂固的信念。」

koko0123 06/23 07:55中文維基百科行政員時昭認為中立對於維

koko0123 06/23 07:55基百科來說是最重要的,他認為維基所堅

koko0123 06/23 07:56持的中立態度可以令更多、更全面的觀點

koko0123 06/23 07:56被包括在內。雖然維基百科致力使上面的

koko0123 06/23 07:56文章公正客觀,但不是要追求撰寫條目時

koko0123 06/23 07:56要絕對客觀,而是公平地展現一個立場的

zzahoward 06/23 07:56文章嘴二三手資料 結果自己也用二三手

koko0123 06/23 07:56所有觀點。

koko0123 06/23 07:56羅森茨威格(Rosenzweig)在其研究中認

koko0123 06/23 07:56為,維基百科的「所有文章都是由人編輯

zzahoward 06/23 07:56資料 邏輯上就是在自打嘴巴

koko0123 06/23 07:56的」,而「人都會有內在的偏見」,故此

koko0123 06/23 07:56在現實中很難實現,但中立的觀點為維基

koko0123 06/23 07:56人提供了共同的話語基礎,大家都會向中

koko0123 06/23 07:57立靠攏。

koko0123 06/23 07:57裝睡的人叫不醒

koko0123 06/23 07:57我並不感到對留言的意外

sangotai 06/23 07:57八卦仔操作疑美論投降主義時怎麼就不質

sangotai 06/23 07:57疑資料來源了

sangotai 06/23 07:58難怪八卦跟現實生活脫節

zzahoward 06/23 08:02Wiki最大竄改來源不就中俄? 你在想什麼

riker729 06/23 08:06以前俄當烏是好兄弟 所以烏做什麼都可以

koko0123 06/23 08:07原來在你的世界觀裏

koko0123 06/23 08:07陰謀論就是主導你思考的邏輯什麼維基竄

koko0123 06/23 08:07改是中俄這種陰謀論都能拿來出來做為你

koko0123 06/23 08:07的觀點

koko0123 06/23 08:07原諒是我的錯我誤會了原來我們不在同一

riker729 06/23 08:07但是烏這一二十年想脫離關係 投向歐美

koko0123 06/23 08:07個維度思考哈哈

riker729 06/23 08:08烏迫害境內俄羅斯族也是事實

riker729 06/23 08:08旁邊有個不安全感極重的國家 還不斷刺激

riker729 06/23 08:09烏幹的事跟台灣差不多

riker729 06/23 08:09差別在烏俄沒海峽隔開

sobiNOva 06/23 08:11克里米亞本來就是自治共和國...

sobiNOva 06/23 08:11烏克蘭的國中國 人家獨立完全是於法有據

sobiNOva 06/23 08:12一直在那克里米亞是烏克蘭的是搞不懂這

sobiNOva 06/23 08:12層關係

sobiNOva 06/23 08:16大概也不知道克里米亞有總統還推獨立

sobiNOva 06/23 08:17最後被烏克蘭拔掉這件事吧

sobiNOva 06/23 08:17這件事比2014入侵克里米亞還早十年

koko0123 06/23 08:18烏克蘭迫害國內親俄份子並不是事實

koko0123 06/23 08:18什麼叫迫害?某國對某族人無理由的透過

koko0123 06/23 08:18國家機器手段

koko0123 06/23 08:18大量監禁、封鎖、虐待這些才叫迫害剝削

koko0123 06/23 08:18他們憲法賦予的權利才叫迫害,

koko0123 06/23 08:18烏東親俄勢力武裝分子和支持烏克蘭斯獨

koko0123 06/23 08:19立雙方人士的武裝衝突,兩種政治取向煽

koko0123 06/23 08:19動平民互相作戰和仇恨這是種族問題

winiS 06/23 08:19zzahoward 講得好像自已在烏克蘭活了一百

winiS 06/23 08:19年一樣

gin10791 06/23 08:20瞎機巴鬼扯 扯到1954去了呵呵

JOKO58802218 06/23 08:20哇還幫戰爭頭子講話的是….

koko0123 06/23 08:20事實是平民老百姓只是這兩種政治取向鬥

koko0123 06/23 08:20爭下的犧牲品

WindSucker 06/23 08:23藍共翻車

game636610 06/23 08:28藍白小草:什麼協議都是歷史文件,俄爹

game636610 06/23 08:28說的才對

HappyKH 06/23 08:30

VincentZeda 06/23 08:30嗯嗯歷史好棒就是告訴我們拳頭大的贏

qscNERO 06/23 08:31看的有點混亂 分享推

yenyen0403 06/23 08:33搬運工啊 這麼懶

zzahoward 06/23 08:34克里米亞想獨立自己call鵝軍來的不是?

Hydra2563 06/23 08:39維基百科不能拿來當正確的教材 是大家

Hydra2563 06/23 08:39都懂的吧 貼這篇有啥意義?

polestar0505 06/23 08:39啊對對對烏克蘭國富民強官員不貪腐

Yourmotherla 06/23 08:42維基百科客觀(笑)你沒讀過研究所

Yourmotherla 06/23 08:42,不知道論文不準引注維基嗎

fantasyth 06/23 08:43虛的怎麼不自己打一篇??

mastoid 06/23 08:44瞎扯一堆 只要打不贏 根本沒啥屁用

neglect 06/23 08:49http://i.imgur.com/ARYu8yr.jpg

abcpiii 06/23 08:49贏家寫歷史

eugeniajim 06/23 08:51誰都可以改維基,你要確定你貼出來

eugeniajim 06/23 08:51都是對的耶

LaLawaBQ 06/23 08:52普丁是戰爭罪惡魔

itwt 06/23 08:53美國才是贏家,是聽美國的才對吧

akowarren 06/23 08:53

hamnett17th 06/23 08:54客觀可能有段距離,不服氣的成分居

hamnett17th 06/23 08:54

PIMCO 06/23 08:55亂貼一堆,還有臉嗆別人不思考

spt21ccc 06/23 08:57支那觀點:俄會侵略.都是被逼的。台灣會

spt21ccc 06/23 08:58被打也是自找的

koko0123 06/23 08:581. 維基百科的目的和性質:

koko0123 06/23 08:58- 維基百科是一個開放的知識平台,

koko0123 06/23 08:58旨在提供廣泛而易於理解的資訊。它是一

koko0123 06/23 08:58個很好的起點,尤其是對於陌生主題的初

koko0123 06/23 08:58步了解。

firemothra 06/23 08:58維基是全世界真理的發源地!

koko0123 06/23 08:582. 引用政策的原因:

koko0123 06/23 08:59- 學術論文要求高質量、經過同行評

koko0123 06/23 08:59審的來源,以確保信息的準確性和可信度

Prometheus2 06/23 08:59俄粉真多

koko0123 06/23 08:59但這並不意味著維基百科的信息不客觀,

koko0123 06/23 08:59而維基百科對於學術研究來說,是一個很

koko0123 06/23 08:59好的引導工具。

koko0123 06/23 08:593. 維基百科本身的開放性和用戶生成內容

koko0123 06/23 08:59的特性:

koko0123 06/23 08:59-使其不適合作為學術論文的直接引用來源

koko0123 06/23 08:59。然而,這並不意味著維基百科的信息不

koko0123 06/23 09:00客觀或不可靠。相反,維基百科是研究和

sgaor 06/23 09:00噓的人也來貼一篇啊?貼不出來就別怪人家

koko0123 06/23 09:00初步了解一個主題的有用工具,研究者可

sgaor 06/23 09:00說八卦都一堆只會貼標籤帶風向無內容的網

koko0123 06/23 09:00以通過它找到更多可靠的原始資料來引用

sgaor 06/23 09:00軍五毛佔國廁

koko0123 06/23 09:00

koko0123 06/23 09:00原來網上討論要花兩年時間做一篇論文和

koko0123 06/23 09:00一些連幾分鐘文章都不會自行判斷分析的

koko0123 06/23 09:00人去辯論笑

GGdong 06/23 09:01靠背,你忙半天尋找的真相是維基百科喔?

GGdong 06/23 09:01阿不就會找維基好厲害?

pucca068 06/23 09:01他會硬要打不就是民調太低…..還在民心

pucca068 06/23 09:01所向…..人家被騙一次不會被騙第二次

changrabbit 06/23 09:03你自己也在亂貼一通啊

iris116 06/23 09:07

GGdong 06/23 09:08然後整篇看到自己想看的就說客觀,複製貼

GGdong 06/23 09:08上一大堆,結果自己打的前兩段就在打自己

GGdong 06/23 09:08臉,阿不就很可笑?

koko0123 06/23 09:10歷史就是從已經發生的紀錄真相中尋找最

koko0123 06/23 09:10接近客觀事實,

koko0123 06/23 09:10我所引用的來源事件都是確切發生過的事

koko0123 06/23 09:10實,簽過的條約發生過的戰爭全部都留下

koko0123 06/23 09:10個痕跡,

koko0123 06/23 09:11如何去從這些現有的證據去看待你的觀點

koko0123 06/23 09:11是閣下的事情,

koko0123 06/23 09:11但有種的你就提出反面的例證去反駁我說

koko0123 06/23 09:11的這些事情沒有發生過或是有另一個世界

koko0123 06/23 09:11公認的真相

twlicn 06/23 09:11?拿維基百科還講這麼大聲會笑死

koko0123 06/23 09:11藏在背後而又能令人信服,

koko0123 06/23 09:11而不是低層次的口水戰

koko0123 06/23 09:11打嘴炮毫無意義

koko0123 06/23 09:11只會暴露閣下的層次低劣

koko0123 06/23 09:11缺乏自我思考

LoveMakeLove 06/23 09:12跟中華民國蔣介石比起來還算小咖,

LoveMakeLove 06/23 09:12烙跑到台灣島過了75年至今都還沒簽

LoveMakeLove 06/23 09:12署停戰和平協議。

a40494 06/23 09:13結果這篇更證明了只看歷史卻忽視政治重要

a40494 06/23 09:14性的下場多慘

a40494 06/23 09:17先暫時把這篇內容當作正確的好了,不就代

a40494 06/23 09:17表澤倫斯基就算知道這些歷史脈絡也把國際

GGdong 06/23 09:17然後你整篇主觀的複製貼上跟原原PO講得東

GGdong 06/23 09:17西完全沒關係阿,人家在說布丁多次給烏克

a40494 06/23 09:17政治的擺弄搞砸了,更甚者,他可能根本搞

GGdong 06/23 09:17蘭機會談判,結果烏克蘭不是拒絕就是講幹

a40494 06/23 09:17不清楚烏克蘭的歷史脈絡所造成的國際地位

GGdong 06/23 09:17話,最後國土越打越少,複製貼上還貼的文

GGdong 06/23 09:17不對題喔?

koko0123 06/23 09:18客觀論點辯論不過就開始扯政治

koko0123 06/23 09:18我還是沒有看到任何論點的描述反駁

s9234032 06/23 09:18結論是啥 然後在台灣用普丁不是普京 你

s9234032 06/23 09:18支那人啊

dogza 06/23 09:18前面講那麼重的話在罵網路資料是二三手 以

GGdong 06/23 09:18複製維基百科叫做自我思考?真是好棒棒

dogza 06/23 09:18為要整理什麼 結果自己拿維基百科在跟人大

dogza 06/23 09:18

a40494 06/23 09:18你以為你講歷史是對的,結果我們講的是政

a40494 06/23 09:19

a40494 06/23 09:19你同篇講歷史還自以為高明,大哥我們講的

a40494 06/23 09:19是現在當下的政治手段好嗎

a37821910 06/23 09:19阿鬼 你的命題是啥 他說俄賭鬼 你說烏

a37821910 06/23 09:20克蘭歷史又沒有結論這在幹嘛

a40494 06/23 09:21你怎麼不乾脆說台灣自古皆是漢人活動,DPP

a40494 06/23 09:21應該要自認中國人算了?你都不考慮當下執

a40494 06/23 09:21政者執政路線造成的後果嗎?

a40494 06/23 09:22歷史是歷史,政治是政治,你只拿了一個領

a40494 06/23 09:22域就當成現代政治的圭臬,你的邏輯還好嗎

jack111222 06/23 09:22開頭講了一堆屁話然後全部從維基百科

a40494 06/23 09:22

jack111222 06/23 09:22複製貼上,原來現在要當歷史專家那麼

jack111222 06/23 09:22容易啊?

s0930194 06/23 09:23廢話太多,現實就是人家拳頭大硬拿,看

s0930194 06/23 09:23你想不想體面而已

jack111222 06/23 09:24再來你從頭到尾貼的東西沒有一個和北

s0930194 06/23 09:24國家不自強都是屁話,烏克蘭貪污內耗,

jack111222 06/23 09:24約有關係,你連對方命題都看不懂就找

s0930194 06/23 09:24台灣也差不多同樣情況

jack111222 06/23 09:24一堆八竿子打不著的東西想要打臉還沾

jack111222 06/23 09:24沾自喜

yfguk6685 06/23 09:26屠夫同一路 俄不能保護了

a40494 06/23 09:27歷史脈絡歸歷史,當下政局的操弄是烏克蘭

a40494 06/23 09:27自己選擇的,烏俄戰爭也是烏克蘭自己犯蠢

a40494 06/23 09:27給了俄羅斯一個藉口,你要說俄是侵略者我

a40494 06/23 09:27不反對,但烏克蘭給了俄一個超級好的藉口

a40494 06/23 09:28入侵也是事實,這是政治無關以前的歷史啊

a40494 06/23 09:28大哥,你搞清楚好嗎?

afflic 06/23 09:30你說歷史有真相? 看來你不太了解歷史哦

tomxul4 06/23 09:30

IFeelSoAlive 06/23 09:32黃俄孝子才不管三小脈絡

APC 06/23 09:32俄國大統領:這不是戰爭,是特殊軍事行動

SteveDaniel7 06/23 09:32Chat都寫的比你好= = 難怪歷史系可

a40494 06/23 09:32你這樣一套講下來只能更證明烏克蘭的政治

SteveDaniel7 06/23 09:33以淘汰了

a40494 06/23 09:33路線有夠蠢,搞了將近一百年還搞不清楚自

a40494 06/23 09:33己的政治地位在哪,搞到後來被俄羅斯抓住

a40494 06/23 09:33戰爭藉口後被入侵還沒還手之力,你根本沒

seraph67 06/23 09:33怪不得歷史系要收..歷史系的只知道看wik

Tr3vyy 06/23 09:33畜生黃俄開始出征這篇了 畜生黃俄怎麼不快

a40494 06/23 09:33幫烏克蘭開脫任何東西啊大哥

koko0123 06/23 09:33裝睡啲人叫不醒我並不意外

seraph67 06/23 09:33i,改成資料處理系不好?

Tr3vyy 06/23 09:33點幫俄軍打仗呢

koko0123 06/23 09:33你們說的一切都是你們個人的觀點全部都

koko0123 06/23 09:33是主觀意識沒有提出任何客觀論證的方法

koko0123 06/23 09:34非常低層次

koko0123 06/23 09:34現在我下降到你們的維度和你們溝通

koko0123 06/23 09:34既然要談主觀的觀點很簡單

koko0123 06/23 09:34每個人都有自己的政治取向

koko0123 06/23 09:341.俄羅斯入侵克里米亞本身已經是違反國

koko0123 06/23 09:34際法,他的公投基於武裝控制克利米亞後

koko0123 06/23 09:34才產生的所以國際並不承認 而且俄羅斯控

koko0123 06/23 09:34制前的民意調查一致顯示支持維持烏克蘭

koko0123 06/23 09:34現狀的比例是佔大多數

koko0123 06/23 09:352.根據國際法,克里米亞是烏克蘭的一部

addog74 06/23 09:35拳頭比人小,自己就該摸摸鼻子裝孬

koko0123 06/23 09:35分,俄羅斯於2014年將其吞併被許多國家

addog74 06/23 09:35而不是把自己當成博美狗,對著杜賓狗還在

koko0123 06/23 09:35視為非法行為。國際社會普遍支持烏克蘭

addog74 06/23 09:35那吠

koko0123 06/23 09:35的主權和領土完整。

a40494 06/23 09:35幫俄軍打什麼仗人家現在人多到不行,倒是

koko0123 06/23 09:35烏克蘭政府如果同意放棄克里米亞,會被

a40494 06/23 09:35我講很久了烏粉表快點去幫烏克蘭填線,現

koko0123 06/23 09:35視為對國際法的破壞,並可能激發其他地

a40494 06/23 09:35在俄軍FAB3000上線了,烏克蘭正缺你們這

koko0123 06/23 09:35區類似的要求,這會對國際秩序和主權概

koko0123 06/23 09:35念造成負面影響。

a40494 06/23 09:35些亞洲烏克蘭人去幫忙大仗,快點去啊烏粉

koko0123 06/23 09:35這種侵略的行為先例一開你妥協

a40494 06/23 09:35民主戰士

koko0123 06/23 09:35擴張主義野心的國家就會得寸進尺而且克

koko0123 06/23 09:36里米亞對於烏克蘭具有重要的戰略地位,

koko0123 06/23 09:36特別是其對黑海的戰略影響力。失去克里

koko0123 06/23 09:36米亞意味著烏克蘭失去對其本身國家安全

koko0123 06/23 09:36的控制。

koko0123 06/23 09:36侵門踏戶後全國已經決定一戰到底現在提

koko0123 06/23 09:36出的所有和談都是惡劣的條件和打輸沒有

koko0123 06/23 09:36兩樣,不如乾脆一開始就投降鼓勵俄羅斯

koko0123 06/23 09:36繼續向外國擴張重蹈當年德國納粹的縱容

koko0123 06/23 09:36

seraph67 06/23 09:37笑死我,不入流文組學科還敢講下降維度

seraph67 06/23 09:37來跟人討論..

Tr3vyy 06/23 09:37俄軍哪怕人太多 畜生不敢加入不用找理由

a40494 06/23 09:37欸對,你的這些負面影響都大過被俄羅斯抓

a40494 06/23 09:37到藉口入侵烏克蘭,烏克蘭的國情顧問真的

a40494 06/23 09:37好棒棒,堪稱現代孔明

jhkujhku 06/23 09:38本來還可以當紙老虎裝大國 打烏克蘭之後

jhkujhku 06/23 09:38 大家都看清他就是個垃圾

a40494 06/23 09:38烏克蘭政治顧問應該找你去,現在烏克蘭搞

a40494 06/23 09:38成戰爭開打一定都沒看你的歷史小教室才會

a40494 06/23 09:38這樣

a40494 06/23 09:41好屌喔,烏克蘭竟然覺得其他外交政治手段

a40494 06/23 09:41都劣於讓戰爭直接開打,你這個歷史大師應

a40494 06/23 09:41該改成天才戰爭大師,你根本運籌帷幄耶

humorforever 06/23 09:42亞速營的歷史不普及嗎?

koko0123 06/23 09:42然後第1我不是歷史系

koko0123 06/23 09:42第2我也不是烏粉

koko0123 06/23 09:42我只是把我看見的事實分析給大家看,你

koko0123 06/23 09:43們什麼觀點立場又不關我的利益

koko0123 06/23 09:43但辯論過程喜歡扣別人帽子

koko0123 06/23 09:43最討論沒有任何幫助

koko0123 06/23 09:45不過我覺得很搞笑我抱著輕鬆辯論過程中

koko0123 06/23 09:45看見有些人開始腦

koko0123 06/23 09:45羞崩潰人生攻擊

koko0123 06/23 09:45又顯示出一些差別哈哈

ian41360 06/23 09:47中國有個青蛙刀聖講的不錯,根本屌打台

ian41360 06/23 09:47灣歷史youtuber

hamnett17th 06/23 09:48儘管文落落長,但在博弈上烏克蘭確

hamnett17th 06/23 09:48實是個輸家

pentala 06/23 09:49文章附註貼一下啦,重複文字刪掉啦

small91051 06/23 09:51講一堆有啥用,烏克蘭自取滅亡

koko0123 06/23 09:55烏克蘭滅亡了嗎烏克蘭還在戰鬥

koko0123 06/23 09:55俄羅斯是大贏家嗎?

koko0123 06/23 09:55俄羅斯預期取下烏克蘭所花費的金錢、時

koko0123 06/23 09:55間和人力都已經遠遠超出一開始的估計

koko0123 06/23 09:56這樣值得嗎?

koko0123 06/23 09:56閣下判斷囉!這些才叫客觀事實

hamnett17th 06/23 09:59還在戰鬥跟輸家無關,俄羅斯也未必

hamnett17th 06/23 09:59是贏家,別激動了

gametv 06/23 10:01在八卦版只能挺惡霸例如俄羅斯、中國、民

gametv 06/23 10:01眾黨這些垃圾,你挺烏克蘭這類反抗者是會

gametv 06/23 10:01被噓的

a40494 06/23 10:01自以為輕鬆辯論(X,不覺得自己錯了(O

a40494 06/23 10:02你的現實有包括烏克蘭親北約的政治路線被

a40494 06/23 10:02俄羅斯抓到戰爭藉口這趴嗎?

a40494 06/23 10:03你不談這個瞎講什麼歷史?又瞎說什麼國際

a40494 06/23 10:03政治?

a40494 06/23 10:03自以為喔?

smalltalker 06/23 10:05歷史系?維基系??

koko0123 06/23 10:06沒關係我不在已被虛

koko0123 06/23 10:06辯論的過程本來就是雙方互相交鋒成長學

koko0123 06/23 10:06習,產生的花火我認為對於兩方都是有幫

koko0123 06/23 10:06助的能把這件事越辯越明,我不期待能說

koko0123 06/23 10:06服每一個人本來就不可能,

koko0123 06/23 10:07但觀看者能從我們的交流當中找到相對貼

koko0123 06/23 10:07近事實的觀點這就是我的目的無論他是支

koko0123 06/23 10:07持還是反對我的意見

koko0123 06/23 10:07每個人總會找到自己願意相信的那塊碎片

koko0123 06/23 10:07收集起來

a40494 06/23 10:08你的輕鬆辯論邏輯有教你怎麼應對烏克蘭被

a40494 06/23 10:09抓到戰爭藉口,然後現在烏國土上一個美國

a40494 06/23 10:09正規兵都沒有嗎?辯論大師?

koko0123 06/23 10:09to 某a 我們雙方的主觀觀點都已經表達了

koko0123 06/23 10:09我們都無法說服對方但不要緊,不同的觀

koko0123 06/23 10:09看者自然會從我們的論點中找到他們認同

koko0123 06/23 10:10的觀點去看待這個世界

koko0123 06/23 10:10我要先去忙我的事情

fxntdsxdr 06/23 10:10歷史不能只看維基百科 要去看各學者歷

fxntdsxdr 06/23 10:11史文獻不同觀點去做整理

benny1990615 06/23 10:12打臉八卦

benny1990615 06/23 10:14a大講不出什麼,只會酸

koko0123 06/23 10:14w國納粹侵略東歐的心態是:為德國人民

PenguinLee 06/23 10:14推文裡一堆駐板五毛來襲欸

koko0123 06/23 10:14爭取生活空間(Lebensraum)。這是把東

koko0123 06/23 10:14歐大平原視為殖民地的概念,如入無主之

koko0123 06/23 10:15土。 氣候溫暖的烏克蘭,一向是東歐糧倉

koko0123 06/23 10:15,在德俄瓜分東歐時就是沃土。所有傷害

koko0123 06/23 10:15他人的行為,前驅的自我合理化都意在把

wittmann4213 06/23 10:15你這也一樣就烏粉式剪貼而已,就跟

koko0123 06/23 10:15對方非人化。嘴上說斯拉夫民族的小兄弟

wittmann4213 06/23 10:15臺灣地位未定論一樣,先講立場,能

koko0123 06/23 10:15,但其實是把烏克蘭視為一整塊資源。一

wittmann4213 06/23 10:15支持的證據兩邊找都有。

koko0123 06/23 10:15旦侵略成功、納入國土或勢力範圍,就成

koko0123 06/23 10:15為被中央剝削的邊疆。

koko0123 06/23 10:15蘇聯時期,烏克蘭的糧食被俄羅斯徵收,

koko0123 06/23 10:15饑荒死亡人數三千萬,烏克蘭人至今憎恨

koko0123 06/23 10:15俄國統治。

koko0123 06/23 10:16加入北歐只是一個導火線俄羅斯的野心早

koko0123 06/23 10:16晚是要取下烏克蘭的。

a40494 06/23 10:16我都回一篇文了還我說不出什麼,眼睛還好

a40494 06/23 10:16嗎?

koko0123 06/23 10:16北約。

elvaismylove 06/23 10:16歷史系讀出來也就這樣,那還不如看c

elvaismylove 06/23 10:16heap專業歷史頻道

arctheload 06/23 10:20還是被打爆了 順便給俄羅斯練兵

Freedom0301 06/23 10:23推你這篇 有些人真的不去看歷史背景

sheep0121 06/23 10:23跟中俄孝子講這麼多幹嘛?

Freedom0301 06/23 10:23,只看結果.

k798976869 06/23 10:23歷史就是英美俄說棄核保永久安全 結果

k798976869 06/23 10:23唬爛 千萬不要放棄核武

k798976869 06/23 10:24俄還是先打的 結果英美也沒出兵

k798976869 06/23 10:28國際條約都會隨時變成無效歷史文件

a40494 06/23 10:28這種文還有人想推,難怪現在臺灣政治長這

a40494 06/23 10:28

libur 06/23 10:32八卦版智障跟公關公司這麼多。你以為他們會

libur 06/23 10:32看喔? 直接罵你1450綠共比較快

frankexs 06/23 10:33所以勒?

blackstyles 06/23 10:36就算是上了賭桌也是被後面的美國爸爸

blackstyles 06/23 10:36推上去的吧 可憐吶

lugiam 06/23 10:49原來如此 會查維基就能當歷史大師

shiriri 06/23 10:50你跟那ID認真就輸了

lugiam 06/23 10:51那歷史系難怪招不到人 可以廢掉了

a40494 06/23 10:52法政不分家,史政也不分家,結果你只討論

a40494 06/23 10:52史卻不討論政,活該被噓

jhkujhku 06/23 10:52講得好像烏克蘭不加入北約俄羅斯就不會

jhkujhku 06/23 10:53打一樣 這種人才是智障 歷史系都不會出

jhkujhku 06/23 10:53這種人

a40494 06/23 10:53到底誰不看歷史背景啦,背景看了,那你們

a40494 06/23 10:53有沒有看澤倫斯基他的政治路線失敗這件事

a40494 06/23 10:53

a40494 06/23 10:54笑死不加入北約,國際政局的變數還很多,

a40494 06/23 10:54你一股腦想加入俄羅斯就是擺明會揍你,這

a40494 06/23 10:55不是作死嗎?

basonety 06/23 10:55

a40494 06/23 10:56少在那邊拿不加入北約什麼的來模糊概念啦

a40494 06/23 10:56,現在擺明了烏克蘭連北約都進不去俄羅斯

a40494 06/23 10:56還來揍你,澤倫斯基的國際政治遊戲就是全

a40494 06/23 10:56盤皆輸,懂嗎?

a40494 06/23 10:58現在烏克蘭進北約了沒?俄羅斯沒打烏克蘭

a40494 06/23 10:58了嗎?澤倫斯基就是個國際政治棋盤的loser

s8800892000 06/23 10:58第一段打臉自己貼的所有文 笑死

a40494 06/23 10:58因為現在所有的結果都是最壞的結果懂嗎?

kenike 06/23 11:10天狗 都是蒙古達妲人吵什麼

pastevil 06/23 11:11難怪沒人要唸歷史系,廢話真多也沒有標

pastevil 06/23 11:11結論

azc3144 06/23 11:21第一段可能是在說他自己 笑了XD

et803 06/23 11:22版上[不要再搖了] 只會說1450的聽不懂啦

johnsonlin16 06/23 11:24維基百科公認最客觀???

godzillabox 06/23 11:31你太高估這群沒腦子的

Croissantke 06/23 11:31沒人在意 文組下去剛好 糞死

Jayie17 06/23 11:35感謝補充!

minipai 06/23 11:43

kevin83159 06/23 11:43難怪沒人讀歷史系

srena 06/23 11:43文末沒有提供註解的話,不能刪掉[數字] 嗎

srena 06/23 11:43?挺妨礙閱讀的-.-

CLinna 06/23 11:43複製的狗屎不用貼上來 真相是軍工複合體能

CLinna 06/23 11:44用打仗名義從國庫搬錢 洗完繞一圈回自己口

CLinna 06/23 11:44袋 演員當代理人一起吃衰鬼烏克蘭人血饅頭

voyager520 06/23 11:44我覺得寫很好 一堆人根本歷史冷感

voyager520 06/23 11:44只會潑髒水

srena 06/23 11:46如果是全文複製貼上的,也不是自己獨特觀點

srena 06/23 11:46,不覺得高尚到哪裡去

iPhoneTW 06/23 11:47歷史系最後為政治服務也是肉便器

afrazhao 06/23 11:52謝謝整理,但有辦法做成抖音短片嗎~ 嘻

afrazhao 06/23 11:52

LaHu 06/23 11:53再加上烏克蘭大饑荒那段歷史就更精彩了

PHME317 06/23 11:54八卦俄粉要來噓你囉

edwardtp 06/23 11:54資料哪裡抄來的,要註明啊

yeangigi 06/23 11:56wiki貼貼就好,幹嘛讀三小歷史系

blackbottle 06/23 12:00確實如此 但這世界就是拳頭說話 沒辦

blackbottle 06/23 12:00

dnkofe 06/23 12:01好文推

km612tw 06/23 12:02隨便把網路上一些似是而非 自介??

cool10528 06/23 12:04現在人連發文基本該注意的都不看了嗎?

Wallace03 06/23 12:12別這樣!打到人家腫的跟豬頭一樣

csaoesc 06/23 12:13

ppit12345 06/23 12:19其實WIKI對蘇聯跟2010年前的俄羅斯資料

ppit12345 06/23 12:19算偏頗的,畢竟連大俄羅斯這個文創(噴

ppit12345 06/23 12:19飯)都出來了。

babyMclaren 06/23 12:25完全看不出這樣有何關聯

babyMclaren 06/23 12:26譬如克里米亞親俄份子

babyMclaren 06/23 12:27你覺得他們很扯,我想聽聽他們對歷

babyMclaren 06/23 12:27史的解讀

babyMclaren 06/23 12:27公正來說,你應該要主動告知

babyMclaren 06/23 12:28我還是要自己查….

chungfxx 06/23 12:45總結就是自以為有靠山想狐假虎威,結果

chungfxx 06/23 12:45打了才知道沒得靠又不得不打

colinfeng 06/23 13:11推 侵略他國再喊要談判 什麼邏輯?

padmafeel 06/23 13:28烏要是那麼好 別人怎麼不投靠它

padmafeel 06/23 13:29https://reurl.cc/MOxoKX 東烏被西烏打

padmafeel 06/23 13:30侵略他國是美外來種在說的頓巴斯被打先

padmafeel 06/23 13:31被打了九年 中間求助普丁 最後出兵

ludada 06/23 13:33國際政治中,拳頭是唯一的真理,你把歷史

ludada 06/23 13:33脈絡講清楚很好,但改變不了現實

butten986 06/23 13:40笑死,都有維基資料還能這樣解讀

jason80021 06/23 13:40講歷史?某政黨不是一直偷改歷史

butten986 06/23 13:40歷史系你進去不是被改變就是畢不了業吧

rick917 06/23 14:08貼Wiki的資料還能這麼大聲...= =

Jetame 06/23 14:15總比五毛貼微博好吧

simonwang 06/23 14:15蘇聯解體普丁獨裁也是證明俄羅斯適合

simonwang 06/23 14:15強人政治KGB

defreestijl 06/23 14:42原來歷史系會倒是因為沒人讀維基

dlouder2655 06/23 14:57又有低能青鳥把柯粉連結成挺俄

kendavid001 06/23 15:00現在完全了解為什麼歷史系會被人唾

kendavid001 06/23 15:00棄了

Oasia5566 06/23 15:01可以理解歷史系為啥沒用了

zealone 06/23 15:07國層級戰爭比拳頭大小 管你什麼螺絲

ppit12345 06/23 15:12其實對於天主教東正教基督教伊斯蘭戰爭

ppit12345 06/23 15:12,最重要的問題在大家都認為自己是耶和

ppit12345 06/23 15:12華正統(猶太教就另外一回事),只是打最

ppit12345 06/23 15:13大的是伊斯蘭跟天主教,基督教徒就是被

ppit12345 06/23 15:13趕走然後到現在一旁吃瓜的,然後英國把

ppit12345 06/23 15:13猶太教趕去耶路撒冷直接把基督教跟伊斯

ppit12345 06/23 15:13蘭的爭端整個推到猶太教身上,所以我們

ppit12345 06/23 15:13儒家文化圈吃瓜看到是伊斯蘭一直針對猶

ppit12345 06/23 15:13太人,但是事實上阿拉伯伊斯蘭教徒一直

ppit12345 06/23 15:13是跟基督教徒槓上,還認為猶太人是被當

ppit12345 06/23 15:13槍使,結果這個槍使打到阿拉伯人哭爹喊

ppit12345 06/23 15:13娘,就順帶一起恨了。

ppit12345 06/23 15:30就像伊斯蘭的歷史其實也有從奧圖曼土耳

ppit12345 06/23 15:30其時代記的,裡面就有寫到他們跟西方宗

ppit12345 06/23 15:30教史的不同,還記載了一二戰被英美人答

ppit12345 06/23 15:30應重新建國後又反悔的種種。

mistral5140 06/23 15:33黃俄孝子不意外啊

ppit12345 06/23 15:37現代歷史系重要的不是盡信WIKI,而是把

ppit12345 06/23 15:37時代相同的不同史料及史蹟拿來比對,來

ppit12345 06/23 15:39尋找真實狀況,如果去看俄國跟吃瓜的中

ppit12345 06/23 15:39國"還有烏克蘭"的俄文資料,是會把WIKI

ppit12345 06/23 15:39整個推翻的,所以烏克蘭才要推翻從葉卡

ppit12345 06/23 15:39捷林時代在基輔做到蘇聯的所有歷史,因

ppit12345 06/23 15:39為這些歷史以俄文記載,烏克蘭本來就是

ppit12345 06/23 15:39俄羅斯的重要領土,只是邦聯化的時代,

ppit12345 06/23 15:39烏克蘭過的並不是很好,就跟東德合併那

ppit12345 06/23 15:39時一樣,所以才產生了創造烏克蘭族自己

ppit12345 06/23 15:39的歷史這件事。

ppit12345 06/23 15:42然後大俄羅斯這個文創....(噴飯X2)唉

mark845 06/23 15:51

modernpkman 06/23 16:06拜託噓的人就直接回文思辯。謝謝

encoreg57985 06/23 17:23那麼愛提公投 怎不提2014克里米亞

encoreg57985 06/23 17:23的入俄公投 別雙標

afacit 06/23 17:45如果這是申論題你大概只有2分筆墨分數

dirtyli 06/23 18:08大家為什麼在噓你看不出來笑死

kilhi 06/23 18:20太長 中共同路人是誰

csghuuguh 06/23 18:59造謠一張嘴 闢謠跑斷腿

Malphite 06/23 19:16看到一堆[備註]就知道你也是複製貼上

Malphite 06/23 19:16第三方消息的搬運仔

Malphite 06/23 19:17嘴上說歷史系重要結果你也是找個你喜歡

Malphite 06/23 19:17的觀點全盤接受

thepstar 06/23 19:44跟一國兩制一樣 可是中共吃法難看

GermanNavy 06/23 19:54我怎覺得你才在脈絡化

GermanNavy 06/23 19:55烏克蘭賭不賭跟民族組成和克里米亞法

GermanNavy 06/23 19:55理有關嗎

GermanNavy 06/23 19:56烏克蘭政府沒有義務保護包含俄裔國民

GermanNavy 06/23 19:56的生命財產?

poppywinds 06/23 20:37既視感