[問卦] 中醫的體內濕氣可以用西醫解釋嗎

Dinenger 11/13 03:10就魔力啊

douCai 11/13 03:12不能

king84519 11/13 03:12老了慢慢就能感受中醫的太涼跟燥熱==

mayday79715 11/13 03:14是不是頭髮很油 耳垢很多

amos30627 11/13 03:14除濕機開一下就發現乾了

johnhmj 11/13 03:15所以不能喝水。。。欸不是吧？

OPPAISuki 11/13 03:17溼氣重就是水都在體內 沒排出來

OPPAISuki 11/13 03:18多運動流汗

hahahaha5566 11/13 03:18吃太鹹、鈉太多一直水腫

leftless 11/13 03:20雙11多買點除濕機給孩子吃

Doub1eK 11/13 03:27人體組成7成是水 中醫想把你變乾屍

z900215ro 11/13 03:38一氧化二氫

joshua88811 11/13 03:40以西醫角度應該是 自由基 才對

coolrgin 11/13 03:44就太久沒流汗了

teller526 11/13 03:44水腫代謝差的意思吧?

joshua88811 11/13 03:44中醫的濕氣不是水分，是代謝廢物，

fman 11/13 03:45中醫的濕氣是一種感覺，其實未必是水太多的

joshua88811 11/13 03:45人體排出廢物的方式透過汗水，尿液

joshua88811 11/13 03:45…等水分形式排出，所以變成去濕

fman 11/13 03:45意思，既然是感覺，就只能意會不能言傳

fman 11/13 03:45但可以肯定的是，中醫的濕氣不是水的意思

joshua88811 11/13 03:48西醫角度的自由基，會導致身體代謝

joshua88811 11/13 03:48能力差、局部發炎、水腫、老化、免

joshua88811 11/13 03:48疫失調，其實就是中醫所說的濕氣

fman 11/13 03:49說溼氣是自由基，就是偽科學的做法，先有一

fman 11/13 03:50個抽象的東西，後來再套一個科學的東西，說

fman 11/13 03:50是有科學依據的，這就是偽科學常見的方式，

joshua88811 11/13 03:50但古早人怎麼會知道自由基這東西，

joshua88811 11/13 03:50就覺得你排除了水分、體內的濕氣，

joshua88811 11/13 03:50病就好了。他們沒想到是因為促進的

fman 11/13 03:50但去問老中醫師，說濕氣是自由基，他們肯定

joshua88811 11/13 03:50代謝能力而讓體內廢物可以排除掉

fman 11/13 03:51生氣的說不是，溼氣就是溼氣，沒什麼自由基

fman 11/13 03:52以中醫的角度，濕氣就是濕氣，這樣他們才保

fman 11/13 03:52有解釋的空間，實際上從科學角度，溼氣的敘

joshua88811 11/13 03:52這是我的理解啦，我自己是濕疹患者

fman 11/13 03:52述就不是自由基，套自由基就是偽科學做法

joshua88811 11/13 03:53，反而戒糖最有用，中藥輔助多少有

joshua88811 11/13 03:53點效果，但類固醇是最沒用的，復發

joshua88811 11/13 03:53一次比一次嚴重

fman 11/13 03:53那如果你有認識中醫師，可以和他們討論濕氣

shirleyEchi 11/13 03:53問就是高血糖高血脂

fman 11/13 03:53是不是自由基，他們肯定說不是的

sr0 11/13 04:01妄想症

todao 11/13 04:04可是我覺得既然濕氣是中醫的概念與專有名

todao 11/13 04:04詞，拿自由基這個不是他們領域的專有名詞

todao 11/13 04:05要他解釋也是奇怪XD

todao 11/13 04:05我個人是都看西醫

todao 11/13 04:06純粹覺得不同領域的東西很難要求對方去認

todao 11/13 04:06證

cassetoi 11/13 04:07古人知道自由基lmfao

joshua88811 11/13 04:08原po硬要類比當然是這樣比 不然就跟

joshua88811 11/13 04:08鋼彈比變形金剛一樣實在沒可比性

rushfudge 11/13 04:12所以要怎麼治哎哎

soda54020 11/13 04:15你拿中醫跟西醫是要比三小，學的又

fman 11/13 04:15抽象敘述對中醫很重要，這樣他們才有解釋空

soda54020 11/13 04:15不一樣

fman 11/13 04:15間，也就是才能他們說了算，這點很重要因為

fman 11/13 04:15會直接影響他們的利益，他們也沒有要套現代

fman 11/13 04:16科學的意思，就別勉強他們了，賺錢還是比較

fman 11/13 04:16重要，擋人財路如殺人父母啊

Jimmywin 11/13 04:17免疫系統

todao 11/13 04:20很難類比啦真的，各有專業認同，你說自由

todao 11/13 04:20基他會回你不是，濕氣不完全是你說的那樣

todao 11/13 04:20 (^ ▽^ )

todao 11/13 04:21事實上，濕氣既然是中醫專有名詞的一種，

todao 11/13 04:22只有他們有解釋權了，所以很難類比

todao 11/13 04:23你頂多能描述症狀 無法直接去類比定義

joshua88811 11/13 04:24每家中醫的解釋也不一樣就是了，就

joshua88811 11/13 04:24跟每家中醫效果也是差很多，看得好

joshua88811 11/13 04:24就是看得好。也別把中醫都打成玄學

dear133 11/13 04:28你按壓你小腿內側，一按壓一兩秒拿開，

dear133 11/13 04:28按壓的地方沒有馬上恢復原狀，就是濕氣

dear133 11/13 04:28。

dear133 11/13 04:28就是循環排泄沒有排出來。

dear133 11/13 04:28會沒有排除來。

dear133 11/13 04:28查查腎脾

dear133 11/13 04:28https://reurl.cc/6dpE35

Virness 11/13 04:31中醫認為你濕氣重大部分是喝冰冷

Virness 11/13 04:32阻礙了體內的氣流動速度 就會懶散

fman 11/13 04:32每家中醫的解釋不一樣這點也很有趣，每一間

Virness 11/13 04:32但我朋友醫生 還是照樣喝冰水

fman 11/13 04:32中醫都會說他才對，就是要搶解釋權，以及後

fman 11/13 04:33面延伸的利益

Virness 11/13 04:33如果用西醫角度我覺得最簡單說

Virness 11/13 04:34就是你身體習慣冷了 耐熱性下降

jplix 11/13 04:34肥油

Virness 11/13 04:34如果你很少戶外運動 就會更嚴重

dear133 11/13 04:34中醫重點在中藥成份好壞.你們找台灣中醫

dear133 11/13 04:34公會的醫生，他們的藥材品質保證、與連

dear133 11/13 04:34鎖藥品質有差。而公會中醫都有專攻部分

dear133 11/13 04:34。你們可以看診療時間不像連鎖中醫密集

dear133 11/13 04:34及長時間。中藥成份一般與好的差效果差

dear133 11/13 04:35很多。問中藥的業務就知道。

dear133 11/13 04:36中醫強調運動尤其是肌肉萎縮。運動中醫

dear133 11/13 04:36很強調

wsad66 11/13 04:37濕氣重 用白話來說就是 我覺得你有病 但

wsad66 11/13 04:37是沒有重到需要看西醫 這個草藥吃下去 信

wsad66 11/13 04:38我一把

y124421473 11/13 04:44身體廢物太多

todao 11/13 04:44中醫學院派出身的解釋應該差不多吧？我也

todao 11/13 04:44不知道，純猜測

todao 11/13 04:45講真的我個人是覺得中醫能活到現在應該有

todao 11/13 04:45他的優點吧

looCsky 11/13 04:47https://youtu.be/kGlyN8216GQ

SuzukiSeiya 11/13 04:54寺廟收驚跟喝符水也活到現在啊 也有

SuzukiSeiya 11/13 04:54優點嗎

DuvetLain 11/13 05:01這個以前想過，可能的解釋是細胞裡面

DuvetLain 11/13 05:01溶質是發生化學反應的場所

DuvetLain 11/13 05:02細胞裡面水太多就會膨脹，為了維持溶

DuvetLain 11/13 05:03質的酸鹼度，多加水也就需要多加料

DuvetLain 11/13 05:05因為多餘的水無法排出，身體需要額外

DuvetLain 11/13 05:06消耗營養去把水調成不會傷身的溶質，然

DuvetLain 11/13 05:06後卻無法把細胞廢棄物代謝出去

vwwv 11/13 05:13代謝廢物

DuvetLain 11/13 05:13人體裡面的水與細胞需要維持一定的滲透

DuvetLain 11/13 05:13壓關係

cashko 11/13 05:14我感覺是缺乏運動

DuvetLain 11/13 05:15水太多，就是雜質也要多才能維持壓力

DuvetLain 11/13 05:15平衡，如果無法透過汗液或尿液排出多餘

DuvetLain 11/13 05:15的水，廢棄代謝物可能就拿去平衡壓力囤

DuvetLain 11/13 05:15積在身體裡

DuvetLain 11/13 05:21符水那個有可能的解釋是符紙是植物做

DuvetLain 11/13 05:21的，就類似燒稻桿，燒出來的東西叫草

DuvetLain 11/13 05:21木灰

DuvetLain 11/13 05:23草木灰算是鈣鉀和微量礦物元素的集合，

DuvetLain 11/13 05:23加水後其實類似運動飲料

DuvetLain 11/13 05:24其中鉀對人體機能有特別作用

DuvetLain 11/13 05:25可以查人體缺鉀的生理反應

DuvetLain 11/13 05:28古時候人不像現代人可以吃那麼多營養

DuvetLain 11/13 05:28物，有時候會缺某些礦物元素，例如碘，

DuvetLain 11/13 05:28以前可能也會缺鉀產生一些症狀，恰好發

DuvetLain 11/13 05:28現喝符水有效這樣

webster1112 11/13 05:43 << 腦子進水 >>

yanni999 11/13 05:46邪靈入侵，必須進行驅魔儀式

king8 11/13 05:48歐美都在想辦法研究中醫或其他傳統醫學了

king8 11/13 05:48 結果台灣還有人拿符水來比喻

playla 11/13 05:59感冒菌入腦懸垂

pizzafan 11/13 06:02https://youtu.be/OHS-GczJleY

EarlyInMay 11/13 06:07熱就是西醫的發炎感染

EarlyInMay 11/13 06:08濕是西醫的循環代謝方面的問題嗎

choujim 11/13 06:10怪力亂神封建迷信

venomsoul 11/13 06:11水腫

a25785885 11/13 06:12瑪那 查克啦 原力 氣 精神力

cashko 11/13 06:17火氣好像是發炎之類？

riker729 11/13 06:19就代謝差啦!

riker729 11/13 06:19所以體內積了很多廢物

aquaticplant 11/13 06:20除濕機開強一點

talrasha 11/13 06:32代謝差+1

asd70208 11/13 06:46慢性發炎吧

choujim 11/13 06:47等到有一天中醫可以救治急診病患再來逼逼

NOAT 11/13 06:51納水滯留 體液容積過量

RaiGend0519 11/13 06:51白血球大爆發的時候

aaagang 11/13 06:52腦子浸水

b2305911 11/13 07:09手槍尻太多

brian060587 11/13 07:12看不出問題就是濕氣太重

dou0228 11/13 07:12慢性發炎

akira01 11/13 07:17西醫有沾黏吧

loking 11/13 07:19就是氣的概念 濕只是形容詞

akira01 11/13 07:22中醫把人體分為金木水土火,以相互平衡為

akira01 11/13 07:22治療宗旨,溼氣與水有關,所以是水失衡

akira01 11/13 07:24水若失衡,表示制約水的屬性需提升(自己

jainyoyo 11/13 07:24循環代謝不好吧

akira01 11/13 07:24理解,中醫正宗有誤請指正)

akira01 11/13 07:26西醫上的症狀會以水腫或長濕疹的情況呈

akira01 11/13 07:27現

akira01 11/13 07:27多運動能緩解

tprktpps 11/13 07:28水腫

benny1990615 11/13 07:29非科學的說法怎麼用科學解釋

DEVIN929 11/13 07:30大概都是相同的概念不同名稱 就跟參商

DEVIN929 11/13 07:30還不是獵戶座跟天蠍 古中醫知其然不知

DEVIN929 11/13 07:30其所以然也合理吧

jimmy1688 11/13 07:30都2024年了，民智未開，笑。

DEVIN929 11/13 07:31所以也有近代中醫學來嘗試知其所以然

beatrixlife 11/13 07:32水腫

DEVIN929 11/13 07:32古西醫也是一堆奇奇怪怪的療法吃木乃伊

benny1990615 11/13 07:32想要搭科學的順風車，太噁心了吧

asd12695 11/13 07:33那火氣怎麼解釋

DEVIN929 11/13 07:33換血之類的 只是沒什麼效死人都比較快

benny1990615 11/13 07:33沒有嚴謹研究，就是和喝符水一樣，

benny1990615 11/13 07:33專家意見而已

DEVIN929 11/13 07:35中醫就吃起來有效先記下來塞詞上去解釋

sk3s 11/13 07:35你跟他說解剖沒發現所以不存在，他跟你說解

sk3s 11/13 07:35剖沒發現所以他們更厲害。

r40491101 11/13 07:36中醫都在講幹話，藥是拿來吃飽不是吃好

r40491101 11/13 07:36的

DEVIN929 11/13 07:37可能喝符水真的因為草木灰某些程度改善

DEVIN929 11/13 07:37但解釋只能用幻想說你被髒東西附身要淨

DICKASDF 11/13 07:37中醫更像是調養讓你身體自己好起來

DICKASDF 11/13 07:38而不是針對問題直接治病 不然之前肺炎

DICKASDF 11/13 07:38怎沒看中醫搞出類似疫苗的東西

DICKASDF 11/13 07:38只有搞出個確診後調養身體的

DICKASDF 11/13 07:40阿為啥中醫還是盛行 我覺得跟宗教一樣

DICKASDF 11/13 07:40他們不會跟你解釋為啥看不到神

DICKASDF 11/13 07:40只會跟你說 你沒看到不等於不存在

gydiaw 11/13 07:43根本巫衣 只是利益實在太大了

KZS 11/13 07:43問過我到中醫師 他說是體內代謝、循環出問題

KZS 11/13 07:43另外是 中醫體系裡有針對濕這個中醫專有名詞

KZS 11/13 07:43的用藥

takechance 11/13 07:45水腫

et1783 11/13 07:46就是各種過敏

notime 11/13 07:49要你射在他臉上排毒啦

wbsinger 11/13 07:53濕氣太重開除濕機

toypoodle007 11/13 07:57中醫沒有科學根據

Fifteam 11/13 07:59沒辦法科學化解釋的東西都是偽科學

crtzeng 11/13 08:00身體的各種體液濃度異常

crtzeng 11/13 08:02自己做過優格嗎？溫度濕度高一點低一點口

Fifteam 11/13 08:02中醫不是沒用，只是中醫一直不把理論變

crtzeng 11/13 08:02感差異會很明顯

e1q3z9c7 11/13 08:02物質只是存在的一個面相

Fifteam 11/13 08:02成白話跟條列化，搞到每個中醫講話都很

gg86300 11/13 08:02fin 喝太多

Fifteam 11/13 08:02玄

jccy 11/13 08:04量子糾纏也無法解釋清楚，只知道有這個結果

digodi 11/13 08:10我覺得15樓講的水腫代謝差對。

jccy 11/13 08:13心理會引響身理，西醫這部分研究也是蠻有趣

jccy 11/13 08:13的

darkholy 11/13 08:14體內積水排不出去

seminal0204 11/13 08:15信仰的程度

darkholy 11/13 08:15去跑個10k症狀馬上緩解

pro33342 11/13 08:16就是身體水分太多 應該去烤箱烤一烤不

pro33342 11/13 08:16喝水

hsnu111718 11/13 08:17magic!

secretmen 11/13 08:19你們懂free radical 嗎？

hn84679402 11/13 08:21就是肥宅的魔力值啦

e1q3z9c7 11/13 08:24https://youtu.be/shsardzLarQ 關於內觀

bckkt 11/13 08:26我特地買了上面那本書，但很可惜沒說怎麼

bckkt 11/13 08:26驅除三尸蟲

howie112 11/13 08:26你看看樓上多少人講的一口好中醫，就知

howie112 11/13 08:26道為何種中醫會活到現在

jayemshow 11/13 08:27發炎指數高

ChikanDesu 11/13 08:31離子濃度滲透壓 吸收率？

cheese0616 11/13 08:31說無法比擬解釋的也很奇怪，創一個名

cheese0616 11/13 08:31詞，然後跟你說沒有任何方法可以證明

ChikanDesu 11/13 08:31控制離子平衡的激素或神經或器官失衡

cheese0616 11/13 08:32及解釋，你相信就對了~那不就變成邪

ChikanDesu 11/13 08:32失能 統稱濕氣

cheese0616 11/13 08:32教？

bdgnrd0103 11/13 08:32就免疫力失調吧

LonyIce 11/13 08:32濕氣太重就吃個木炭或開除濕機啊

kille898983 11/13 08:33這篇給過 笑死

Dean997 11/13 08:34敗腎的意思

karma584 11/13 08:36就是吃無菜單料理前要聽故事的概念

LoCoCo 11/13 08:44就是代謝，只是西醫叫你養成運動習慣

coolrock 11/13 08:52在家看電視打電腦要記得除濕機打開放旁

coolrock 11/13 08:52邊

seysem 11/13 08:54不要相信不科學的中醫

anabyss 11/13 09:02就代謝差吧？

zeyoshi 11/13 09:03濕就水腫吧 我猜

HGJman 11/13 09:09推文是都在幻想嗎？跟氣功有87%像

trapt 11/13 09:14民智未開

gginin007 11/13 09:20腦子進水

banqq123 11/13 09:24多運動啦幹

holy3001 11/13 09:25西醫仔又發病了....到底是多沒自信

holy3001 11/13 09:25才需要這樣定期抱團取暖呢

tobbaco 11/13 09:32代謝不良啦

holy3001 11/13 09:42目前西方臨床心理學，是越來越多人

holy3001 11/13 09:42接受“惡魔附身”作為一種不同其他

holy3001 11/13 09:43病理形式的精神現象/狀態，西醫仔

holy3001 11/13 09:43你們要確定欸

reppoc 11/13 09:43南風天啦

jameswater 11/13 09:49中醫師：大便是不是都黏馬桶~

g8mou 11/13 10:00喝太多飲料啊

ppn 11/13 10:11不是水分 代謝比較接近沒錯 中醫偏統計概念

ppn 11/13 10:13所以理解中醫要將身體當作一體來看

ppn 11/13 10:19目前連西醫都還沒有將人的代謝量化

bdbdbdbd 11/13 10:19比較像是一個統稱

bdbdbdbd 11/13 10:20不完全代謝物的統稱

qaz556644 11/13 10:20反正對這邊的人來說中醫就是詐騙啦 只

qaz556644 11/13 10:20是不體檢的三高肥宅們看啥醫生都沒救

qaz556644 11/13 10:20就是

ppn 11/13 10:21濕氣可以看做是現在沒有更好手段的變通辦法

ppn 11/13 10:26在無法量化觀測細節的狀況下用的方法

fish23123 11/13 10:28西醫的角度應該是自由基

cgser 11/13 10:31查克拉

stu25936 11/13 10:36西醫：啊就是器官發炎啊 在供殺小

cc1plus 11/13 10:40想成是細胞水交換能力或是成份平衡出問題

cc1plus 11/13 10:41表現應該就是人體水循環出問題

cc1plus 11/13 10:41像是飲(痰飲的飲, 比較濃的口水)多

cc1plus 11/13 10:41或是像上面講的水腫

ppn 11/13 10:43自由基應該只是一部分 還有水分 電解質的平衡

ppn 11/13 10:43甚至身體激素可能都要算進去

ppn 11/13 10:46實在太多近乎無解 所以直接取個大概的狀態

ron7 11/13 10:46中醫就偽科學吼

ppn 11/13 10:46然後水多加麵 麵多加水

ppn 11/13 10:47中醫的誕生時候科學這個概念根本連個影都沒有

yyccmkt 11/13 10:49問就是打太多手槍

ron7 11/13 10:49中醫治好的超過八成都是安慰劑效應

ppn 11/13 10:49何來真偽之辯 真要這麼說 那車也可說是偽飛機

Arashi0731 11/13 10:51你大概能施放火球術了

likemisyou 11/13 10:54就是唬爛

ppn 11/13 10:55別把古人當笨蛋 我們也是站在這些古人肩膀才

rebeliao 11/13 10:55吃健康的東西 早點睡 運動就會好了

ppn 11/13 10:56看的比他們高 古人有沒辦法克服安慰劑效益

ppn 11/13 10:56可以的 用自己的感官(身體 親身試藥

zeyoshi 11/13 10:57其實古代中醫就把現象歸納進陰陽五行內

zeyoshi 11/13 10:57你可以說陰陽五行是假的 但是現象癥狀還

zeyoshi 11/13 10:57是有的

ppn 11/13 10:57我不知道這個草藥有啥效果 簡單 吃就對了

westhaown 11/13 11:01沒有儀器佐證一律視為邪教在觀落音

ppn 11/13 11:05儀器怎麼來的 想要顯示一個狀況所以製作工具

ppn 11/13 11:05那古人有啥一定會有的工具呢 就是身體

ppn 11/13 11:06人體好複雜怎麼半 把他歸納出幾個大方向(五行

yujutw 11/13 11:07要證明就請拿出實證的trial

yujutw 11/13 11:07不用在那邊講一堆怪力亂神

yujutw 11/13 11:07病生理學的根基不穩

yujutw 11/13 11:07只是在治療自嗨的幻想疾病

ppn 11/13 11:07怎麼半徒弟太笨連五種都學不會 好吧那就兩種

ppn 11/13 11:07陰陽

ppn 11/13 11:10想要實證請聯絡世界各大中醫學院 台中有一個

ppn 11/13 11:11怪力亂神? 連大膽假設小心求證都不知道??

PhySeraph 11/13 11:13大腦的部分啦 說你腦袋進水

icoro 11/13 11:22根本就沒有所謂的西醫，只有現代醫學

ppn 11/13 11:23腦袋進水跟中醫有什麼關聯? 是要討論實例?

ppn 11/13 11:25確實沒有中西醫之分 醫學就是盡可能把人治好

icoro 11/13 11:25中醫開始講科學的話、基本上也會跟現代醫

icoro 11/13 11:25學走向同一條路

ppn 11/13 11:25使用現有能用的所有手段 不管哪來的 如此而已

kilhi 11/13 11:26睡太少

ppn 11/13 11:26如果這個方法不行 就換一種方法

icoro 11/13 11:27西醫這個說法除了中華係人種以外幾乎沒人在

icoro 11/13 11:29用、英語的western medicine 也通常是用在

icoro 11/13 11:29醫療發展史相關的話題。平常根本不會說出口

Mozai 11/13 11:47就是循環不好吧

holy3001 11/13 11:51根據科學期刊統計，全球科學研究以

holy3001 11/13 11:51及生物醫學研究的綜合表現，第一名

holy3001 11/13 11:51是老美，第二就是中國大陸了。西醫

holy3001 11/13 11:51仔就是沒自信才會一直出現這種西醫

holy3001 11/13 11:51抱團取暖文

ventusboy 11/13 12:04滯留的組織液還有肝腹水這種

B9702115 11/13 12:26內分泌

mm58307533 11/13 12:35沒辦法，沒腦才看中醫==

operation 11/13 12:38就查克拉啊 這都不懂喔

holy3001 11/13 13:24去年賴皮德出席全國中醫師後援會

holy3001 11/13 13:24嘻嘻台派崩潰

wcre 11/13 14:26可以，但是西醫解釋完也不會醫治

soma 11/13 14:35其實中醫一直有在科學化，中國醫藥大學專幹

soma 11/13 14:35這事

soma 11/13 14:41回原題，中醫的濕氣就是水(體液)，所以淚汗

soma 11/13 14:41津涕唾出問題都算濕氣重，那西醫怎麼解釋這

soma 11/13 14:41個的？代謝異常。那西醫代謝異常怎麼辦？哪

soma 11/13 14:42邊異常就掛哪科，總不能心臟病看泌尿科吧。

dummy003 11/13 14:45中醫這個群體自己都不見得有共識了

dummy003 11/13 14:45，你怎麼用一個確定名詞去解釋一個

dummy003 11/13 14:45定義混亂的東西

GP01Fb 11/13 15:17免疫失調水腫啊

raku 11/13 15:31為什麼要解釋一個不科學 不知道真實與否的

raku 11/13 15:31東西？

raku 11/13 15:33講現代醫學也沒錯 因為古代西醫比中醫還爛

raku 11/13 15:33什麼四體液（黃膽汁 黑膽汁 血 黏液）

raku 11/13 15:34然後一千零一招 放血 這還是給國王看病的御

raku 11/13 15:34醫

raku 11/13 15:36至少中醫還有相對複雜很多的理論 穴道跟藥

raku 11/13 15:36材學

kentano 11/13 17:17代謝不好

jeff0801 11/13 23:32民智未開