Re: [問卦] 花蓮堰塞湖7月形成，這2個月在忙什麼

※ 引述《dispptt (dispptt)》之銘言：
: 花蓮堰塞湖7月颱風之後形成，那這2個月在忙什麼？
: 有人清楚的嗎 可以說一下嗎
: 有什麼事比處理這個跟南化水庫一樣大的湖還重要的嗎
: 花蓮這個根本就是人禍吧 沒辦法處理 那你遷村啊 不遷的才能說他後果自負吧
: 什麼叫沒辦法處理 然後放著等他出事wwwww 笑死 這個能國賠吧
: 花蓮堰塞湖7月形成，這2個月在忙什麼？？

看了新聞災情畫面真的很難過

我也很好奇兩個月期間政府到底做了什麼

問了三家AI 為什麼政府放任堰塞湖溢流

AI都說真的很難根治處理 只能監測與撤離降低災害

我繼續逼問 如果台灣首都在花蓮堰塞湖下游也一樣嗎？

如果政府官員家屬都住那邊也一樣嗎？

只差沒問如果AI主機設在那邊也一樣嗎？

(一直被說沒辦法真的氣到想問這個)

都是說真的沒辦法 只能監控+撤離

以下貼兩篇AI文 如果有興趣的話請看看吧

第一篇的問題點拆得比較清楚 但評估方法較悲觀且較侷限

第二篇主要提供多種解決方法 但細節不具體 兩篇各有優缺點

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第一篇：

好的，這是一個非常專業且關鍵的問題。我們就以花蓮馬太鞍溪這個案例為藍本，假設它在7月形成、9月潰決，來詳細拆解在這關鍵的兩個月（約60天）內，為什麼「人為介入處理」在技術上幾乎是一項不可能的任務。

以下是基於現實工程與地質條件的技術性理由：

1. 進場路徑：零，唯一的通道是垂直的天空

這是所有困難的根源。這個堰塞湖位於中央山脈深處，周圍沒有任何道路，連可供人員徒步的林道都可能已在颱風中被摧毀。

．陸路建設計畫：完全不可行

時間估算：要在兩個月內，從數十公里外的現有道路，穿越地質極不穩定的山區，開闢出一條能讓重型機具（如大型挖土機、砂石車）通行的臨時便道，工程時間至少需要一年以上，這還是最樂觀的估計。

二次災害風險：在剛發生過大規模崩塌的山區進行道路開挖，本身就是極度危險的行為。施工擾動極易觸發新的崩塌，造成工程人員傷亡，甚至讓更多土石滑入堰塞湖，使問題惡化。

．結論：空中運輸是唯一選項

所有後續的討論，都必須建立在「所有人員、設備、燃料、物資都只能依賴直升機吊掛」這個嚴苛的前提上。這立刻為所有工程方案設定了極高的門檻和極低的效率。

2. 壩體土質與結構：一個浸滿水的「巨型Jenga積木塔」

堰塞壩不是均質的土壩，它是一個異質、鬆散、高孔隙、低強度的混合體，其穩定性極差。

組成成分：根據上游地質（大南澳片岩），壩體是由大小不一的片岩碎塊、巨石、細沙、黏土和枯木混合堆積而成。片岩本身質地脆弱，遇水易軟化崩解。

內部力學：

高孔隙水壓：湖水會滲入壩體內部，填滿土石間的孔隙。這些「孔隙水」會產生巨大的向上壓力，大幅降低土石顆粒之間的摩擦力。這就好像在兩個物體間加了潤滑油，讓它們更容易滑動。

Jenga效應：整個壩體的穩定，可能就依賴於幾塊關鍵巨石的嵌合支撐。任何外部開挖，都可能像抽掉Jenga積木塔的關鍵一塊一樣，導致整個結構瞬間連鎖崩塌。

技術結論：在這個極不穩定的結構上進行任何形式的開挖，都不是「移除土方」，而是「進行一場無法預測結果的力學實驗」。風險不是工程延誤，而是當場觸發潰壩。

3. 驚人的水量補給：水龍頭的進水速度遠大於排水孔

這是常被忽略但至關重要的因素：台灣山區的降雨效率極高。

集水區估算：假設馬太鞍溪上游形成堰塞湖的集水區面積為80平方公里（8,000萬平方公尺），這是一個山區河流的合理估算。

暴雨水量計算：

一場典型的午後雷陣雨，降下50毫米（0.05公尺）的雨量，灌入堰塞湖的水量就是：
8,000萬 m2 × 0.05 m = 400萬立方公尺的水。
一次颱風或西南氣流帶來的豪雨，若降下500毫米（0.5公尺），灌入的水量則高達：
8,000萬 m2 × 0.5 m = 4,000萬立方公尺的水。

技術結論：堰塞湖的總蓄水量約2,000萬立方公尺。這意味著一場豪雨就能將整個湖從空到滿再溢流一次。任何抽水或小型開挖的泄洪速度，在這驚人的自然補給量面前都顯得微不足道。工程進度會不斷被降雨打回原點，甚至惡化。

4. 機具需求的巨大鴻溝：用湯匙挖游泳池

這是將前述所有限制條件，轉化為具體數字的計算。

目標設定：我們不求移除整個4,000萬立方公尺的壩體。目標是開鑿一條相對安全的溢洪道。保守估計，這條溢洪道至少需要挖掉40萬立方公尺的土石（僅佔總量的1%）。
工具與能力：

運輸工具：陸軍CH-47直升機，單次最大吊掛約10-12噸，可吊運一台6噸級的小型挖土機（PC60型）。

作業機具：6噸級挖土機在理想條件下，每小時約可挖掘50立方公尺土方。考慮到是在鬆軟、危險的壩體上作業，效率打折，我們算每小時30立方公尺。

時間估算（不含任何延誤）：

總工時：400,000 m3 ÷ 30 m3 /小時 = 約 13,333 小時。
換算天數：假設每天能有效工作8小時（這已是極度樂觀，未考慮天氣、維修、人員輪班），則需要：

13,333 小時 ÷ 8 小時/天 = 1,666 天。
這相當於4年半的時間，這還只是一台挖土機不間斷工作的時間。

後勤的乘數效應：

這台挖土機每小時消耗約10公升柴油。工作13,333小時需要超過13萬公升的柴油。
13萬公升柴油，加上潤滑油、維修零件、操作人員的飲水和食物……這一切都需要CH-47
直升機成百上千趟的來回飛行運輸。只要天氣不好，直升機無法起飛，所有前線作業就會立刻停擺。

總結：
綜合以上四點，我們可以得出一個清晰的圖像：在兩個月內，面對馬太鞍溪堰塞湖，我們面對的是一個**「沒有道路可達、結構極不穩定、水量補給超乎想像、工程需求遠超運載能力」**的無解困局。

這不是一個投入更多錢或更多人就能解決的問題。這是一個在物理定律、地質條件和現有科技極限下的「硬限制」。在這種情況下，任何倉促的人為介入，都極有可能不是解決問題，而是親手按下了那顆不定時炸彈的引爆鈕。

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第二篇：

好——下面我直接把以花蓮（馬太鞍溪）這座在 7 月形成、9 月開始溢流的堰塞湖當作
範例，逐項說明「為何在短期（大約兩個月內）很多看起來『應該能做』的工程事實上很難做到」，並給出量化估算（可讓你有數量級的直觀）。我會把最關鍵的事實與數字標明來源，方便你檢驗。

快結論（先看三句話）

1.
這座堰塞湖從 7 月形成以來即被監測，滿水位估計在數千萬到約 9 千萬立方公尺的量級（不同報導有不同估算），屬於「非常大」。

2.
在兩個月內要「把湖水快速抽乾或快速挖通」以在下游避免災害，需要巨量的抽排能力與/或大量機具與道路，全局物流與泥砂問題（堵塞、磨損）會讓短時效內完成變得近乎不可能。下方有量化示例。

3.
更重要的限制不是單純「技術不存在」，而是三個同時出現的限制：（1）進場可及性（道路/直升機）、（2）壩體與土質脆弱（會被擾動即潰決）、（3）暴雨補給與泥砂堵塞（抽排容易被打回原處）。這些在現場評估裡都被強調為決策關鍵。

一、關鍵事實（來源與規模）

1.
監測與時序：林務/地方與各新聞報導指出該堰塞湖於 7 月下旬形成並從 7 月底起被持續監測；在 9 月（颱風帶雨過來）出現壩頂溢流。監測資料與空拍被用來判斷壩高、蓄水量與警戒水位。

2.
蓄水量（不同報導差異）：多數主流報導與官方監測圖值域約在數千萬到約 9,100 萬立方公尺（.1×10^7 m3 ）之間；也有較小數值（如 1,400 萬 m3 ）為不同方法/時序
的估算。結論：量級是「十萬立方公尺×百（或更大）」，屬於非常龐大。

二、短期（兩個月）內常見的工程想法與為何難做到（條列＋量化）

我把常被提出來的「馬上做」選項逐一拆解：抽水（虹吸／泵）、開溝（挖通）、直升機空運機具、受控爆破、下游築防。

1) 大量抽排（虹吸管 / 大流量抽水機）

技術上可行的設備：大型移動泵能達到幾千到上萬 m3 / hr（例如 3,000–5,000 m3
/hr、甚至 34,000 gpm鸞3,400 m3 /hr 的超大機型都有商用/專案規格）。但這些是
理想化的額定流量，實際放在山區＝輸送管線長、抬升高度大、泥砂含量高會大幅降低有效流量與增加故障頻率（磨蝕、堵塞）。

量級計算（示例，方便理解）：

．假設湖容量 86,000,000 m3 （一個代表報導量級）。

．一台 5,000 m3 /h 的大型泵每天能抽 120,000 m3 。

．→ 1 台 5,000 m3 /h 泵抽乾 86M m3 需要 717 天（約兩年）。

．→ 10 台同規格泵（理想情況且24/7運作）需要 72 天。

．→ 若能部署20 台，理論上約36 天。（以上均未扣除泥砂堵塞、吸程、抬升損失與維
護停機時間）。（計算依據：大型泵產品規格與市場數據）。

實務障礙：要在山區快速布設 10–20 台 5,000 m3 /h 級別泵，必須同時具備：足夠輸
送管（數公里）、穩定動力（柴油發電機）、泵座固定、管路抗磨與沉砂處理系統、以及修護備品；若暴雨或泥砂太多，泵常常被磨壞或堵塞，實際平均輸出會下降很多。

2) 用挖掘機「快速挖通溢流道／降挖溢洪口」

所需機具：常見中型至大型挖掘機（20–30 噸級）可以開挖臨時溢流道；例如 20t 類挖掘機操作重量約 20–30 噸，30t（CAT330）級約 30 吨。搬運這些機具需要可通行道路
或用大型低床車運送。

運輸限制：若現場道路被沖毀或無路可進，需要以直升機吊運小型機具或以組件方式空運再組裝。直升機吊運受載重限制（例如 Mi-26 外掛載重約 20,000 kg；CH-53K 最大單鉤測試可達 ~16,000 kg），很多 30t 機具單次吊運就超過此載重，無法一次整台吊到現場。即便可以分解吊運，組裝時間與現場基礎也會很長。

安全風險：許多天然壩為「鬆散堆積土石」，當工程人員挖掘或侵擾壩體表面時，壩體可能突然整段崩落，導致不可控潰壩（比不做還危險）。專家通常要求先做穩定性評估與逐段受控處理，不能盲目大挖。

3) 使用直升機空運大件（模組化虹吸管、泵或堤防模組）

直升機能派上用場，但單架載重與吊運次數限制——把數十公里管道、數十台大泵與大量
燃料運上山，是龐大的後勤工程（每次吊運耗油、天候限制、需安全著陸/吊掛點）。
Mi-26 等超重型直升機的取得在外交、空域與保險面向也不是「立刻就能」完成的事。

4) 受控爆破（強硬打開一個出水口）

理論上可以在壩體或上游開一個受控溢流口，但在壩體由巨石-細土混合、且上游仍有補給雨量時，爆破不當會引發瞬間大規模崩塌與極高洪峰，可能造成下游更嚴重的災害。此法必須在詳細流量/潰壩模擬後才考慮（HEC-RAS 或類似數值模擬是常態）。

5) 下游「即時防線」與全面撤離（常是短期主選）

當上游干預風險太高時，能做且有效的短期策略往往是密集監測 + 大規模疏散 + 下游臨時防線/攔砂，透過縮小暴露人口來避免傷亡。這也是多起歷史案例與官方實務選擇的原因。

三、把上面量化匯成幾個「直觀數字」：（便於比較決策）

湖容量量級：報導與監測數字多在 1.4×10^7 m3 （較保守）到 9.1×10^7 m3 （較高）
之間；用 8.6×10^7 m3 （6M）作代表計算。

單台大型泵（5,000 m3 /h）每日理想抽量 120,000 m3 （但實務會更少）。

．→ 86M m3 /（1×5,000 m3 /h） 717 天（1 台）

．→ 86M /（10×5,000 m3 /h）72 天（10 台）

．→ 86M /（20×5,000 m3 /h）36 天（20 台）。（理論值，未計維護、堵塞與抬升
能耗）

挖掘機物流：一台 20–30 t 等級挖掘機（運轉重量約 20–30,000 kg），若道路可通、
以低床車運送，調度時間可能是幾天到一兩週；若無道路，直升機吊運或分解吊運會把時間拉長並增加成本且受天氣限制。

四、關鍵的「現場條件」會決定是否能在短期內做事（不只是技術數字）

當時是否仍在豪雨或颱風過境？ 若是，不能安全進場。現場監測紀錄顯示該湖在颱風環境下曾被雨量快速補給並在 9/23 溢流。這種情況下任何進場動作都極危險。

壩體材質（巨石還是細砂）與坡面穩定性：鬆散堆積會被迅速沖刷或整段崩塌，工程擾動風險很高。專家通常會要求先做穩定性與潰壩延時模擬。

進場可達性（道路是否暢通）：若道路被沖毀或現場無路，只靠空運會大幅增加時間與成本並受限於直升機載重與次數。

泥砂含量：大量泥砂會讓抽排系統頻繁停機、管路磨損與堵塞，抽排效率遠低於額定值。必須配合沉砂池、泥沙截留設施，這些都需時間與場地。

五、實務結論（懶人包）

不是「完全沒辦法」——有技術手段（抽排、開溝、爆破、空運機具、下游防線），但要
在「兩個月」內把一個達到數千萬至上億立方公尺量級的堰塞湖徹底處理（抽完或安全拆除壩體）並不現實，除非能在短時間內完成下列條件之多數：大量高規格泵（數十台）、完整管路與沉砂系統、連續且安全的道路/直升機輸送、壩體穩定評估確認可挖掘或爆破。上述任何一項若缺一，都會大幅推遲時程或提高風險。

現場最合理的短期策略通常是：密集監測、預警與大規模撤離 + 建立下游緊急防線。同時進行可行性評估（HEC-RAS 等數值模擬）、改善路通性與逐步引入泵與挖掘機做有限度的漸進式降水或局部引流。

我可以補充給你的東西（你擇一我就立刻做）

把上面「泵／挖掘機／直升機」的量化估算做成單頁表格（含不同湖容與不同泵數的天數表），方便你貼出或引用。

幫你把「官方從 7 月到現在做了什麼（監測時間線、重要公告）」做成時間軸並附來源（新聞 + 林保署/水利署公告）。

幫你把一份可直接用於質詢或詢問政府的問題清單（例如要求公開哪些會議記錄、哪幾台機具為何沒到場、為何未採用哪些方案的技術評估報告）。

你要我直接做（1）、（2）還是（3）？我會把資料整理好並附出計算假設與來源。

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第二篇有提到下游臨時防護處置 這點的確是政府如果願意投入資源的話有辦法做到的