Re: [問卦] 中醫狂粉的小孩是不是很可憐？

lepputte 發表於 2021/7/15 上午10:29:17

看板Gossiping標題Re: [問卦] 中醫狂粉的小孩是不是很可憐？作者

(華英成秀)時間Jul 15 10:29:17 2021推噓 9 推:11 噓:2 →:29

※ 引述《DaiRiT (QSOFA)》之銘言：
: ※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言：
其實我看你很認真，連回答都認真，所以有時候還是忍不住想跟你溝通一下
不過，
因為你有既定的答案，所以，有時候沒辦法討論下去的原因就在這。

: 我那邊講的中藥那一段落整個在講「科學中藥」的脈絡…
: 不要亂拆我的話好嗎？
: 有人說科學中藥經過科學驗證及雙盲，我就反問(科學)中藥哪裡有雙盲？
: 這樣懂了嗎
: : 你果然要玩科學中藥得經過雙盲試驗這招。
: 我原文本來就是那樣寫啊…..那一段就是只有講科學中藥，我才無言咧
所以我連你這個反應也回應了，

治重病，科學中藥劑量太低，
如果沒有加上其它丸劑水藥之類的，效果很差。(所以做RCT怕失敗)

: 教科書，像是Multiple myeloma治療不會寫用ATO，myelodysplastic syndrome也是不會: 寫ATO；其他的solid tumor我是沒什麼看過用ATO
2005年的review我幫你標黃的，
是要告訴你砷劑最早在用在治療癌症，是從中醫那邊繞進西醫的。

結果你質疑說那篇太舊......
你有注意到那個開頭的24篇參考文獻是
Science, Blood, NEJM....

如果你嫌它舊，keyword都有了，其實你應該也有能力查新的，

叫我一個中醫不停地上pubmed查英文期刊給你

我真心覺得累。

: : 當有中醫結合西醫，或者用到西醫檢查方式，你馬上又要叫中醫不能用。
: 我先聲明，中醫師可以用西醫檢查方式，前提是乖乖讀好西醫理論內容，只有用西醫理論: 方式去思考才知道要怎麼排檢查
如果每個人都要好好地讀好理論內容，人的時間有限。

還有更快的方法是先有重要綱要性的觀念，知道大致方向，然後找專家合作。

不然，難道我要嗆你說，西醫師想要討論中醫，前提是乖乖地讀好中醫理論內容，

只有用中醫理論內容去思考，才知道中醫是怎樣執行的四診檢查與診斷嗎?

: : 以毒攻毒治癌症，少量服用也有治嚴重氣喘、梅毒、肺結核；
: : 外用治療乾癬、痔瘡、皮膚贅生、癬
: : 你確定你知道中醫把砒霜用在這些地方?
: 我知道啊，但中醫就沒有APL也沒有leukemia啊～
但還是可以把西醫診斷好的病人照中醫分類治療。

: 而且去看guideline嚴重氣喘、梅毒、肺結核也沒在用砒霜或ATO的。
: 乾癬、痔瘡也沒人在用。
: 話說梅毒肺結核還是細菌欸，中醫理論可沒有細菌哦。
中醫風寒外感的這類分類，有不少可以發現是現代的病毒感染，

中醫風熱或濕熱這類熱的分類，有些是現代細菌感染，

隨便找個

疔瘡走黃，病證名。疔毒走入血分之險證。
疔瘡之毒邪迅速走散而入於血分，使全身出現寒慄高燒，神志昏憒等險證者。
多因患疔瘡毒甚，正氣內虛；或因火熱毒邪熾盛，又失於防治，
促成火毒外散而侵入血分，繼攻內臟而成。與癰疽之內陷相當。
證見疔瘡瘡頂由紅腫高起而轉里陷，有膿而轉為膿減或無膿，腫勢趨於散漫，
迅速向四周擴散等局部證候轉輕，而全身症状加劇。
此刻患者多急起寒熱頭痛，胸悶煩躁，噁心嘔吐，舌僵口乾，舌絳苔黃，或便秘，
或腹瀉，小便赤澀，脈洪數。若失控則可轉入神昏譫語，甚至抽搐痙厥。
治宜清熱解毒，活血涼血之劑。內服可選五味消毒飲；
偏於熱者可內服黃連解毒湯加大黃等；重證者可選用解毒大青湯；若神志昏潰，則
宜內服七星劍湯，或疔毒復生湯。外治參見疔瘡條。癰疽疔腫之膿已成者，均宜儘早切開排膿，排膿不暢者，應切大口並以紙捻或紗條引流，使膿通暢外出。

避開你不喜看得血分、火毒這些字眼，
這個你眼中沒有細菌概念的中醫，這段說法

你看看病人的症狀在你急診看起來像甚麼，
從局部症狀變成全身症狀，恐有敗血症休克之虞。

如果吃的中藥你有意見，那切開引流你看是否還可以？

當然無可否認的，這個分類模式，
並不是說濕熱這些診斷就一定是細菌感染。

: : 這不就很明顯你會說的話嗎? 沒這個觀念所以就不能用，用了就不是中醫。
: : 現代中醫就不能找西醫分好證型的病人，
: 西醫沒在分證型，那是中醫
打錯字，感謝斧正

: : 然後把這些病人照中醫的分類模式再分型，
: : 挑出適合中醫治療的病人，用中醫的方藥治療嗎?
: : 現代中醫就不能先照自己的模式分類病人，然後再看看這些人在西醫疾病分型，
: : 通常是哪一類疾病，然後再治療嗎?
: : 現代西醫，自然而然地把ATO弄去治療血癌，納進自己體系可以。
: 在看病人的順序應該是有impression才有plan，所以重點在得到impression的過程。
其實你說的不錯啊~~所以我教學生也是這樣教的。

Clinical reasoning有符合與不符合的地方，有impression，

但對那些存疑的地方需要去作進一步的中醫四診鑑別，

最後才能有final diagnosis

如仍不能辨清，可以看用藥反應再來分析(以藥測證)

只是是用我們中醫自己的思辨體系。

當換成西醫的思辨的時候，
我們的目的是嘗試找出我們可能會疏漏，或是比較緊急須處理的，以避免病人危險。

: 而且西醫可以獨立做出診斷還能預測預後共病並且控制共病症。比如說，你覺得如果一個: 意識喪失的病人送到中醫，可以用純中醫理論來做處置嗎？能夠想到去排除必須排除的問: 題嗎？
"純用中醫理論"處置急症，古代醫療資源匱乏時確實是這樣做，

在沒更好辦法，療效就是救一個是一個，當時候醫糾也沒像現在這麼嚴重，

在現在的醫療環境中執行，就會陷入法規的應注意而未注意，

這就是我說的在現在醫療環境中，中醫也在改變嘗試去適應現代的分工。

所以要學會鑑別判斷緊急狀況，懂得轉診。

這不代表示中醫就很差，我們也不是沒接過血小板低下沒辦法放出院，
或者一直輸血一直出血、治療半天，想看看有沒有別的方式處理的。

你沒遇過缺鐵性貧血很嚴重，已經把器質性病變處理了，

但吃鐵劑也補不起來的人嗎? 所以得讓她打三價鐵點滴的嗎?

你不好奇這些人有沒有別的方式，改善生活品質，延長到醫院打點滴的時間嗎?

: 牌照是另一回事，他是用中醫理論去詮釋阿斯匹靈的所以他是中醫，我沒有說不可以，只: 是性味歸經這種東西就……..，總之這個理論還是中醫，但他能用中醫理論性味歸經預測: 阿斯匹靈的其他用途拿來使用嗎？
歸經是中醫藥物發揮效用的趨勢，實際上是類似西醫target therapy的概念，

有熱證的感染病患如果要選一味清熱藥，患者感染在肺部，所以選黃芩而不選黃柏，

因為黃芩苦，寒。歸肺、胃、膽、大腸經，本品善清肺火及上焦之實熱

你沒發現這裡就凸顯了中醫自己的臨床思辨想法了嗎? 病位在上在肺。

只是因為中藥的這個歸類也是你不熟悉，所以你也只能.....

就像很多中醫師畫得出黃芩苷結構的也沒幾個，

因為這個西醫藥物結構-受體結合的歸類，也是中醫不熟悉的。

搞的中藥藥理學大半內容是西藥藥理學。

: 因為中醫理論本身就有問題啊，這才是最核心的問題，依中醫理論無法獨立做鑑別診斷與中醫有些地方的理論確實有問題，
但有些不見得是有問題，只是是思惟模式不同的關係。

分清楚那些有用那些無用是我們現代中醫在做的事。

: : 我發現你很喜歡問人這個，想必是你最擅長的。
: 這也不算我最擅長的，只是最近發現這個主題是個很好的例子，如果有興趣可以去唸Appr: oach to pt with dizziness，你大概能理解為什麼是很好的例子，因為可以從觀察病人: 、問診、理學/神經學檢查做很多事情，也可以拿來嘴那些整天說西醫只會靠儀器的中醫: 粉
西醫只靠儀器，中醫只靠嘴砲。

聽起來怎麼那麼相似。

不管是哪邊的狂粉，極端的都會很難溝通。

: 沒，我不打算這麼做，因為內容太多了。
你還是很強迫症的寫了一堆

: 首先頭暈dizziness分四大類，暈眩vertigo、暈厥前presyncope、不平衡Dysequilibrium: 、Ill-defined light headedness
: 怎麼從眩暈從裡面分出來也不是你寫的那些症狀，並不是有眼花天旋地轉就是vertigo，是的，
但是眩暈這個就是分眩跟暈，vertigo/dizziness，

但這本來就是一開始要先確認症狀是甚麼，

感謝你認真分享。

: 我講的很粗淺，有興趣可以網路上找，有一個醫師對vertigo很有研究還po教學影片在you: tube，讀好西醫理論真的勝過那些中醫理論
:) 粗淺也很多

: 這有點怪，眩暈跟頭痛都是症狀，這也沒什麼好鑑別的，主要是在眩暈病人有頭痛要懷疑: 中樞神經問題，除了頭痛還有其他幾個症狀像是複視、口齒不清、頸痛等等要懷疑中樞神: 經問題。
先rule in 歸到中醫眩暈這個症狀(病名)後，然後接下來按中醫的想法分類，
rule out痰證，因為XXXXX，rule out熱證因為XXXX

中醫的診斷思辨是在這裡，但確實還是有可能有疏漏的地方。

比如一些器質結構，

有時可能需要配合西醫檢查，

以免發生針灸治頭痛很有效，

結果患者長腦瘤這種問題。

: 組合很多，可是真的能用嗎？有辦法排除必需該排除的問題嗎？這樣陰陽虛實表裏寒熱臟: 腑推論得很爽，可是病因真的是這樣嗎？
這主要是因為你的病因定義是找出結構解剖的源頭，但這確實是中醫的盲點。

但是

中醫的診斷思辨在西醫病因複雜或是找不出特定問題的時候，有時是提供另外一個思考

的模式，我目前慢慢跟別人合作會診，也是一步一步地從case開始逐漸累積信賴感。

對於自己合作後沒改善，就在反覆觀察病人變化中，努力去找出自己沒考慮到的。

其實反覆拓展自己思維的廣度與深度，是一個醫師必要的修練，無分中西。

: : 只是當中醫在幹這個鑑別分類模式的時候，
: : 有人在幹這個根本不是鑑別診斷，因為他不承認。要講出西醫的鑑別診斷他才點頭稱是: 我可以說我用症狀型態持續時間以及幾個神經學檢查來知道何時要懷疑中樞神經問題去安: 排影像學檢查，這些症狀型態持續時間以及幾個神經學症狀除了有學理的支持外，也跟疾: 病之間還有敏感度特異度跟LR值，也就是說我不靠儀器我也能有自信的看出什麼是緊急的: 需要進一步檢查，但是中醫理論能嗎..？
唉~~ 我可以根據患者的症狀、舌脈診表現、預後看出患者陰虛氣虛的診斷...
我們也有自己學理支持啊~~

但你就不承認這些啊~~

所以我才說即使我很認真想跟你溝通，但你眼中看到的，只有你想看的。

看不到別人希望你看的，即使我都幫你標黃了。

: 中醫理論就沒有氧氣啊，不是嗎？我也說過了，我歡迎中醫師使用西醫工具，但前提是學肺主氣司呼吸，吸入清氣，呼出濁氣。

對啊~理論看不到氧氣二氧化碳這兩個詞啊~~確實沒錯啊。

那你覺得這裡吸的吐的是甚麼?

溝通基本的態度是，不要看到清濁就反感了。

: 習西醫理論，不然怎麼知道什麼時候要插管？中醫理論有指導這件事嗎？
: : 最好你開車，每顆螺絲每個零件都自己鎖上的、連油都自己加。
: 這舉例很怪，因為同時間西醫就可以獨立診斷處置，但中醫始終無法
因為大家的分類模式不一樣，所以中醫有自己的盲點，它也不是絕對完美。

這舉例是要告訴你，我們可以用別人現成的，繼續往下發展，

這才是現代分工與跨領域合作的開始，

能有最開頭的嘗試，醫學才可能逐漸的在現有基礎上前進。走到更遠的地方。

包括ATO與ATRA 我從2005年那篇review告訴你它一開始的開頭雖在中醫這邊，

但到最後已經沒有分中醫還是西醫，即使2021它都還在改進中。

古代用砷劑治療梅毒，一開始在沒更好的方法時是一種嘗試

但因為砷劑提純問題，硫化物跟其它雜質的問題，

所以毒性掌握不易。

加上現代盤尼西林針劑使用，感染一劑解決的方便性，早期治療的有效性。

所以現在確實已不用砷劑治療。這也是無可避免，

其實在中醫過去發展史本來就有類似例子，因為有更好的藥物發現，所以治療整個改變。
就像三七明代，李時珍曰︰此藥近時始出，南人軍中用為金瘡要藥，云有奇功。
又云︰凡杖撲傷損，瘀血淋漓者，隨即嚼爛，罨之即止；青腫者，即消散。
若受杖時，先服一、二錢，則血不沖心；杖後，尤宜服之。產後服，亦良。

三七就一舉躍升傷科第一要藥。

: : 時代都變成這樣，中醫也在找自己的路，不要否定每個在自己崗位努力的人。
: : 甚麼叫做分工，跨領域合作都不知道嗎?
: : 中醫古代確實有些不正確的需要修正的內容，但這不是否定全部的理由。
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: : 就像原始ATO治療時，是從張亭棟研究老中醫治療癌症的方開始，去蕪存菁後，
: : 知道蟾酥跟輕粉是沒有益處的，最後提出用砒霜治療白血病的想法。但他提出這個想法: : 沒有點起多大的火，是後面醫師的改良才更適用。
: : 一代一代的努力，不分中西，最後才有現在ATO與ATRA的combine therapy.
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不只有單獨用ATRA(西藥)的原因是因為ATO加上去比單獨用ATRA更好。

不過討論血癌治療，

其實血液腫瘤科醫師應該是相對於我們兩個在這裡打嘴砲更專業。

: 幫助病人不是做拼裝車的藉口，中醫核心理論問題仍然存在，一方面用有問題的中醫理論: ，又用這種誓詞來掩蓋中醫理論問題
我們溝通最大的困難點是，因為你沒辦法接受中醫的思辨模式，

中醫當然也可以獨立照中醫自己邏輯思辨看病。古代不是這樣嗎?

只是這個模式考量的東西會有盲點。

前人在中西結合這條路上跌跌撞撞前進，摸索探究出一點結合努力的方向。

有些時候需要借西醫檢查檢驗工具去找出自己這個體系運作下的盲點。

或是監控用藥治療的可能的副作用。

這些在中醫古代是沒有條件發展，想用沒得用

身處現代，為什麼不用？為什麼不合作?

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