[舊聞] 蔡霞專訪：有「原罪」的紅二代...

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https://www.bbc.com/zhongwen/trad/chinese-news-53845811

2.來源︰
BBC中文

3.完整轉錄標題
蔡霞專訪：有「原罪」的紅二代
中共黨校教授 被開除黨籍「很高興」
2020年8月20日

4.完整轉錄內容︰
67歲的蔡霞退休前是中共培養高級幹部的最高機構中央黨校黨建教研部教授，黨齡已經近40年。

本周，震驚國際中國政治觀察者的大新聞是，8月17日中共中央黨校發佈通告，因蔡霞發表有嚴重政治問題和損害國家聲譽的言論，「性質極其惡劣、情節極其嚴重」，開除她的中國共產黨黨籍，取消退休待遇。

這是多年罕見的，中共以開除黨籍的方式懲罰黨員的事件。官方並沒有點明她有哪些「惡劣言論」，但蔡霞在推特上公開了中央黨校對她宣讀的「開除出黨決定」。

招致中共憤怒的言論包括發表批評香港《國安法》的文章；在一次講話中提出「換習」，稱中共是「政治殭屍」，不點名指習近平是「黑幫老大」；在新冠病毒「吹哨人」李文亮去世後參與聯署，要求言論自由。蔡霞說「很高興」被開除出黨，與其"徹底脫鉤"。

成為了全球新聞熱點人物的蔡霞目前在美國。但在中國大陸噤若寒蟬的環境中，關於蔡霞的一切信息被密集轉發和低調討論。朋友們極度擔心蔡霞將面對的政治報復。

蔡霞出生在中共典型的革命家庭，她的母親、舅舅、姨姨都參加了中共軍隊。但過去多年，她時常為「公知」辯護，也就大量公共事件發言，接受媒體採訪中直言不諱談中共黨和制度的問題，言論上越來越趨於自由派。很多評論認為她出身於軍人家庭，是「軍二代」， 屬於「紅二代」「扔掉紅旗反紅旗」。海外比較極端的聲音則認為她是中國的「既得利益者」、「體制核心人」，是中共的忠實擁躉，是最應當維護體制的人，就算是之前的批評，也是幫助中共完善制度、維持統治，她現在只是被體制拋棄。

蔡霞說，中央黨校曾打電話找她談過10多次，要求她回國「跟組織上談清楚」，但她表示，沒有安全保障她不能回去。出於安全原因考慮，她也拒絶回答任何媒體對她目前生活狀況和對未來打算的問題。

以下是BBC中文對蔡霞的專訪（經過編輯與刪節）：

BBC中文：你近年來多次對社會事件發表評論，中央黨校對你有批評和阻攔嗎？

蔡霞：每一次外面有聲音，都會來找我談話。當然，談話是越來越嚴厲。最開始是2011年，北京有一個規模不算大的討論，對於未來中國的政治體制改革我提了一些想法，就傳到海外引起了一些關注和議論，海外的議論又傳回北京，北京上面又追查下來，學校找我談話，那是第一次，我覺得學校找我的談話是比較客氣委婉的，提出發表意見要注意場合、注意分寸。但後來每發一次言，每寫一個東西，只要在網上引起議論，尤其是引起五毛的攻擊，上面就一定要追查，然後就會來找我談話。

2014年薛蠻子的事情我寫了一個評論，然後（被找到）談話。2016年任志強的事情，我寫了一篇文章，那篇文章四分之三的篇幅是原文照抄黨章和黨內政治生活凖則，四分之一是我的幾句話，然後被他們批成有嚴重政治問題和立場問題，談話就很嚴厲了。我當然就不能接受這樣的談話，我就告訴他們：這是黨章，你要說我有嚴重政治問題和立場問題，你先把黨章給否了。就是那次談話當中，他們隱隱地警告你，就看你態度怎麼樣了，態度好我們想保你，態度要不好有可能就要給處分，甚至會影響到你的生活。

後來這種談話頻率就比較多一點，因為外面有一點點風吹草動，明明你不是這個意思，人家給你栽贓栽成這個意思，他也要你認錯，我說我沒有任何錯。所以他們在這次在對我宣讀的決定裏說，我從不認錯、拒不認錯。

BBC中文：你接受媒體訪問時曾表示，多年前想退黨，那是什麼時候？

蔡霞：在2016年，因為任志強的事情。那個時候他們說你是黨員，不讓我說話。我說我沒有違反黨的大政方針，我現在說的不是國家重大決策中我的不同意見，我說的是對一個事情本身發表議論。他說你也不可以說，因為你是黨員。然後我說，難道黨員就沒有發言權利嗎？他說你首先是黨員，黨允許你說話你才可以說話，黨讓你說什麼話你就必須得說什麼話，因為黨的政治紀律管著你，我說黨的政治紀律管的是大政方針，沒有管到所有一切事情都不許說話。

他首先是講你的黨員身份，那我寧可不要黨員的身份。所以我那個時候要退黨，我要我的公民言論自由權利。但是我被我周邊的一群朋友勸阻了，他們說，你的生活來源，你的退休金哪裏來？

BBC中文：發表有關中國共產黨和港版《國安法》的評論，現在被處分，你後悔嗎？

蔡霞：我不後悔，我沒有任何後悔。首先，我發言這是我的權利，我應該要講話，第二，港版國安法它不是一個真正的立法，它是一個政治強權意志的推行，就是要打壓香港人民捍衛自己的權利。曾經中國共產黨說民主是社會主義的特徵，社會主義的生命之一，但現在完全在做極權政治的打壓，完全都是違背（自己的說法），我覺得我當然可以議論。

對於香港局勢的關注，我其實是有幾個考慮：第一是從香港700萬人民本身的權利和自由出發，這是不容討論、不容置疑的東西，第二，對中國內地的發展來說，香港的意義。我覺得這會把整個民族未來發展很寶貴的渠道、窗口和一個跟世界連接的平台親手毀掉。第三，如何處理香港問題會涉及到全球的文明秩序，說狹隘點它會涉及到全球的經濟格局、金融格局的改變，資本的自由流動和貿易的蓬勃發展；從再大一點講，強行推行港版《國安法》，毀掉的是法治和自由的秩序，會對整個人類現代制度運行和文明秩序產生很大衝擊。

因此我們思考香港問題時，絶不能僅僅只想眼前做什麼，想解決哪一個問題，而必須把要解決的問題放到大背景當中去思考，才能做出一個比較客觀、現實的決策，但是可以看到，港版《國安法》的決策是很糟糕很糟糕的，它哪一個都沒有好處，所以我才說它蠢到極點了。

BBC中文：你是中央黨校的教授，研究黨建多年，你近年來對中共的認識是怎樣轉變的？

蔡霞：我們很期待十八大能夠往前走，但是十八大沒有能往前走，看到的是倒退，看到「七不講」出現。而十八屆三中全會的文件告訴我，它不會往前走，它會倒退。

很多人關注那個方案的市場經濟部分，他們看到了平等進入、平等參與競爭，而我是搞政治研究的，我關注的是，有哪些制度措施保障經濟領域的改革。我們知道中國問題的徵結在於政治體制改革，如果政治體制改革不往前走，經濟改革是沒有辦法進一步發展的。

你看政治體制改革那一部分。我們講民主政治有兩個層面，一個層面是國家政治生活的民主進程，一個是基層社會的民主進程，基層社會的民主進程就是社會的自我管理、自治，而國家生活的民主進程是指決策的機制，包括選舉，能不能擴大選舉，有沒有言論空間，能不能讓媒體進一步放開它的監督權力，包括中國共產黨和政府的關係，有沒有進一步的改革和調整的設想，這些層面上看不到。在基層自治當中，提到了基層的民主協商，民主討論，這種自我管理這些東西它談了，但始終迴避選舉問題。

我當時印象就是，在中國民主政治發展當中沒有強有力的措施，但它居然把網絡的管控措施寫到了改革方案裏，在社會管理那部分，它把網格化管理寫進去了。這就讓我意識到，加強對社會的控制沒有一點放鬆，甚至於把強化對社會監控的措施，用併入改革方案的方式來使它合法化。所有措施都不是保障人民權利的措施，而是進一步限制權利和限制自由的措施。那你想，經濟領域的改革，平等的競爭，有嗎，不可能。所以我看到，這個黨不可能真的往前走。

接下來就是任志強的事情。2016年任志強提出了不同的意見，但居然是北京市委組織網千龍網說任志強是反黨分子。我當時寫了一篇文章，後來學校找我談話問你為什麼要寫，我說如果這些語言出現在新浪網、搜狐網，我都不會去寫文章，但這是北京市委的網，這樣對待黨內不同意見，那我必須拿黨章來跟你論理，因此我才寫了那篇東西。但是遭來了施壓、談話。炮轟任志強，帶著把我也炮轟一通，所以那是一個節點，讓你感受到文革說來就來，如果這個黨本身沒有真正地改革，不堅持推進民主、推進改革的話，我們隨時都可能回到文革去。

2016年底雷洋的事情，讓我對這個黨在政治上從失望到絶望。這個事情並不是涉及到國家全面的改革那麼艱難，相對來講是簡單的，你們警察在執行過程中打死的人，這就是一個普通市民的生命和掌握強權意志的政府、黨的關係問題。而中共天天都在喊為人民謀利益，都還要讓人民有獲得感、滿意感，人民高興。但是公眾看到的是什麼？動用國家資源，千方百計隱瞞真相，而有關部門，就警察那些公安部門，他們在雷洋死了以後，為了要推脫自己的責任偽造證據，然後雷洋死了還要被污蔑，這個事情最後到了我們全國人民都在關注，因為很簡單的一個事情，明明白白擺著，居然到最後迫使家人不提起起訴。

這個事情對我產生巨大衝擊，讓我心裏非常難受。我覺得這個黨你不能再指望它了，我看到的不是因為改革的難而使得你猶疑不決，我看到的是因為小圈子裏的人要保自己團伙裏的打手，不惜動用國家的全部資源，去打壓真相、封鎖真相。同時我感到這個國家未來沒有平和的日子了，我們一直希望中國的政治轉型改革是平和的過程，不發生大的動蕩，但是雷洋案讓我看到希望徹底破滅。

到了2018年的修憲，我就是極為憤怒了，我知道這個黨已經成了殭屍，修憲明擺著是一個倒退、開歷史倒車的事情，大家都明明白白知道是不對的，中央全會居然沒有一個人反對，這個黨還有自我糾錯的能力嗎？沒有了。「政治殭屍」這個話現在大家聽了覺得好像很有衝擊力，其實在2018年的時候我感覺他們就是「政治殭屍」了，這個黨已經完全喪失了自我糾錯的能力。

BBC中文：你認為中共是「政治殭屍」，你是就修憲的事情做出這麼一個判斷？還是有其他原因？

蔡霞：黨員幹部的表現其實是一個表象，體制和機制是根本上出了問題的，它是一個高度極權的體制。首先黨內沒有民主，看不到民主、科學、公開、透明的決策機制。極權體制下，官員的權力不受民眾制約，拿著權力可以幹好事也可以幹壞事。這個體制可以複製很多維護體制的人，因為只要進入體制，順著體制，體制合法或不合法都能讓你得很多利益。

另一個方面是用人，殭屍的體制就在於不斷進行逆淘汰，它把優秀的人才、有責任感的、有真才實學的人不斷往外排擠。尤其當習近平上來之後，只用自己小圈子的人。

第三，你可以看到制度的運行設置。毛犯錯誤，鄧小平是認為制度建設沒有搞好，因為我們不重視制度，重視習慣、重視工作方法。毛講的黨委會的工作方法、黨的好作風，這種作風都是不定型的，而定型化的東西就是制度，制度可以管住權力。但是習上來以後，加了兩個字，規矩。這個規矩是什麼？他自己解釋過，有些就是不是明文規定的東西，但是我們多少年來就是這樣做的，這就叫規矩。規矩其實是黨內的潛規則，誰權力大誰說了算。因為極權的性質決定了權力掌握在個人手裏不受制約，所以潛規則、規矩就使得黨內的明文制度成為擺在牆上讓別人看的東西，所以在十八大之後才有「定於一尊」這些話不斷出來。

毛澤東當初搞文化大革十年內亂造成的慘痛教訓，鄧小平說我們不能有這樣的錯誤發生了，所以鄧小平才講我們要搞制度建設，但是你現在可以看到，這個黨成「殭屍」就是說，習近平想幹什麼，沒有人可以制止他，毛澤東的錯誤我們居然可以在五十年當中看到第二輪重現。

BBC中文：你說中共是「政治殭屍」，但這麼多年為什麼中共政權一直能夠維持？

蔡霞：首先，極權統治在經濟文化落後的國家更容易實現，因為人們要生存，生存是第一位的。第二，中國從來沒有進入過現代文明，幾千年就是這麼依附權力活下來的，民族文化、傳統習慣是依賴於權力，權力崇拜。你有權你就有本事，我能跟權力搭上關係，沾到權力的一點好處，別人就羨慕我，我也算有本事的人。第三，你可以看到平庸的惡，我們講美國、西方世界的政治冷漠，它是指的我可以不去投票，因為制度規定了我的基本權利，哪個黨上台，都不會動到我這塊，我可以不當政治的熱心人，但是我想投票想批評你的時候，你沒有任何權利可以阻擋我的投票。所以我們從政治學講，叫消極自由和積極自由都是有的，但中國你消極自由也沒有，積極自由也沒有，你不想乾的事他強迫你幹，你願意乾的事情他禁止你幹。而這個時候大家都想自己保自己，所以當權利沒有傷害到你的時候，你不會說話。槍打出頭鳥，這種殘酷鎮壓下，人人自保，不到你自己頭上你不會拼死反抗。

BBC中文：作為退休黨校教授和紅二代，你為什麼會站出來發聲？

蔡霞：我的父母從小熏陶我，讓我不能不關注別人，所以你讓我歲月靜好，蒙頭只過自己的日子，閉眼不看現實，我做不到。而且，我幾十年的學習研究思考，這個東西已經從我謀生的手段變成我自己願意做的興趣，或者說，因為這個社會的發展，它不僅僅是個興趣，是個責任。這就要說到我跟紅二代之間有些爭論，他們也不理解，你幹嘛要說話，你不是過得很好嗎。

但是我想說話，是我們父母的工作環境、工作條件讓我們享受了他們獲得的待遇，我們的住房、我們吃的飯都比普通老百姓好的多得多。在進入社會時，客觀上提供了高於別人的起點。文革的時候，我那麼多同學都上山下鄉，我沒有下鄉。所以我在想，我們的起點比別人高，父母創造了一開始就比別人高的社會人生起點，意味著你可以獲得很多利益。但是反過來講，你是憑借特權獲得的，你不跟別人處在一個平等的起點上。所以後來我看到我的同學寫的文革中家庭的遭遇，就可以看到原來中國是有政治賤民的。你是政治貴族，他是政治賤民，你們不在一個起點上。你們在一個教室裏坐著，但並不意味著你們是平等的，你們的社會差距是極大的。但是你反過頭來再看，中共獲得政權後讓官員的孩子過得比別人好，但沒有讓所有老百姓都過得好。

我們這些人其實從小是享受了特權，是有原罪的。父母出來，參加這個當時講的革命，講的是人民當家做主，你現在覺得這個目標實現了嗎？沒有實現啊。你覺得你有沒有責任要推進這個國家往前走？我們講「天下興亡匹夫有責」，這個「責」怎麼體現？是不是需要做一些事情？所以我說我沒辦法不說話。所以李文亮那個簽名，學校問我為什麼要簽名，我就把這段話寫上去了，我說，「天下興亡匹夫有責」。

BBC中文：《環球時報》總編胡錫進說，你不應當站到黨領導國家這一憲制規定的對立面，或者實際站到黨的領導的對立面。你怎麼看這個說法？

蔡霞：你問問他，這個黨在黨章上寫的是什麼？全心全意為人民服務，這個黨章上寫的是黨在憲法和國家範圍法律範圍內活動，除了制度明文規定的一些利益，它不可以謀取任何特權和私利。我是依據黨章的這些要求，我真誠信奉這些東西，我認為我做的東西跟它寫的東西沒錯，但跟他們現在實際乾的這些事情、提出的維護私利的東西，我顯然是站在對立面的。當初他們動員我入黨的時候，我相信他們黨章所說的這些東西我才加入的。當你在違背這些東西的時候，不是我違背了，是你違背了。

我要保持我自己真正相信的這些東西，保持我自身原則的一慣性和堅定性，我必須要離開這個黨，因為這個黨已經背叛了它在黨章上給人民的承諾，所以不是我站在黨的對立面，而是這個黨自己扒下了它的虛偽。如果說它過去還有幾分真誠的話，那它現在徹底把自己變成了它原來所宣稱的對立面。

5.附註、心得、想法︰
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專訪蔡霞： 從胡趙命運到今日“習天下”，中共是個什麼樣的黨？
美國之音中文網 VOA
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2024.06.22
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