Re: [討論] 美國禁賣晶片反而讓中國半導體進步！

wangrg 發表於 2023/1/28 上午9:07:19

看板HatePolitics標題Re: [討論] 美國禁賣晶片反而讓中國半導體進步！作者

(孤身不寂寞)時間Jan 28 09:07:19 2023推噓11 推:17 噓:6 →:148

※ 引述《Manzini (Manzini)》之銘言：
: 他們就一個一個還原逆向工程把你弄出來
: 更不用說他們最厲害的就是偷
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 本來你沒有禁止賣晶片

最近預備買台大點的電視,Mobile01看完一堆測評後
順手點開小米網頁,發現65吋QLED 35999NTD,65吋OLED 20999NTD
遙想當年買個Sony 32吋LED噴出50K NTD預算(後來比對過,Sony色彩上還是漂亮許多)
非常訝異何時OLED變成白菜價了?

回頭查了一下,原來小米的OLED來自京東方
說到京東方那就有趣了,他的OLED妥妥的『橫空出世』,一夕之間不知道哪裡冒出來的
若不是挖角了LG核心工程師,那絕對就是偷來的技術

老共做事情方式還是這麼粗暴野蠻
管他啥手段弄到技術,然後國家補貼把市場搞成紅海,透過規模生產把競爭對手熬死
這套路在多個產業反覆實踐成功
根據麥可波特的競爭力五力分析,市場攪局者還真就必須這麼搞法

引用: https://bit.ly/3Y0K1De
節錄: 而集成電路方面，進口量為4985.1億個，與去年同期5824億個相比，
同比減少840億個，下滑量為14.4%。

在晶片這領域,老共也的確真正認真面對這事情,政府補貼國產替代快速看到效果
高端玩不過人家,那就堆疊多個晶片來拼運算(堆疊也是門技術,蘋果M1 pro也這麼搞)
原PO說的沒全對
人家目標14奈米,國產自製替代85%需求量,短時間根本不在意10奈米以下
依靠土法煉鋼的搞法,CN在這波制裁後真給他走出自己的路
老衲相當擔心TW矽盾優勢從此蕩然無存

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.188.181 (臺灣)

※ PTT 網址

※ 編輯: wangrg (122.116.188.181 臺灣), 01/28/2023 09:10:55

推

Tosca01/28 09:10不是阿你也享受到了便宜的電視不是嗎XDDDDDDDDDDDD

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Tosca01/28 09:11你們抱怨中國偷技術其實意外造福全世界的消費者

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Tosca01/28 09:11反觀美國開始科技制裁中國未來3C產品價格只會越來越高了

XDD 我沒抱怨,小米電視閉眼買

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Tosca01/28 09:12所以都是有代價的圍堵中國還是要付出代價

推

gogen01/28 09:12卡不一定能卡住

→

gogen01/28 09:12但不卡就只能眼睜睜的看中國挖人偷技術

應該能拖慢CN的進程

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Tosca01/28 09:12畢竟你圍堵的可是世界工廠阿=.=

CN成本變高,現在低端都跑去東南亞

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Tosca01/28 09:12中國的代價就是靠壓低勞工價值供應大量廉價的產品

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Tosca01/28 09:12所以中國人的薪資一直都是嚴重低估的

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gogen01/28 09:12而且面板跟半導體的技術難易是有差別的

就好像職場中,沒有任何人無法被替代,科技技術也是如此難度是更高了,但不是做不到

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a00000000001/28 09:13尼想太多惹 14nm落後現在最新的很多捏

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a00000000001/28 09:1314nm已經是十年前量產的東西惹

親眼去看過人家的自動工廠,你就知道什麼叫做龜兔賽跑

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Tosca01/28 09:13是阿就長期勞工薪資過低造成社會內部矛盾劇烈

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Tosca01/28 09:14所以最後壓不住了只好開始提高薪資五險一金等等

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Tosca01/28 09:14成本就比越南東南亞高了

真的

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banmi01/28 09:15面板的設備有被禁嗎？

推

Yaomini01/28 09:16 強國能自己搞出晶圓一條龍的話，本魯也四醉了

餓死14韭菜硬要補貼出來,也是有可能,這種事情他常幹

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banmi01/28 09:19強國那麼強，不知道弄不弄得出瀏覽器的核心？

搞不出來阿!官方又不肯全民補貼搞core

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Yaomini01/28 09:19 不管良率的話，是有機會的 XDD

良率的話,就是生產成本的問題而已了

噓

a00000000001/28 09:19顯示技術不4美國重要戰略而且早就日韓台搶去作惹

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a00000000001/28 09:20我4覺得阿共真的跑去衝半導體啥光刻機

推

Tosca01/28 09:20面板就高汙染產業所以歐美不做給亞洲去做啊

一個個產業被CN吃掉,最後被農村包圍中央

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a00000000001/28 09:20那真的很可能變成星戰計畫2.0

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a00000000001/28 09:20先進製程開發成本很恐怖

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Tosca01/28 09:20亞洲就犧牲自己的環境廉價的工資為歐美提供便宜的電視

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a00000000001/28 09:21GG一家公司的營收就台灣gdp的10% 資本支出占幾成去惹

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a00000000001/28 09:22阿共真的要作那燒掉的錢會是全國gdp的1%以上水準

全民大煉鋼,餓死幾千萬的事情也是做過,少個GDP 1%這事情真的會幹

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a00000000001/28 09:23而且不知道會燒多久

推

Yaomini01/28 09:23 生產成本的問題而已... 也對就繼續燒錢吧 XDD

過去10年好燒這兩年窮,要燒可要勒緊褲腰帶

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banmi01/28 09:24全民大煉鋼，最後成功失敗？

當然失敗,只是後面摸出門道,燒著燒著,火箭都已經飛去火星了

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a00000000001/28 09:24尼相信中國現在還可以餓死幾千萬人然後裝沒是嗎?

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a00000000001/28 09:24中國人已經資本主義爽日子過很久惹

沒看到對岸正在回歸左派路線?

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banmi01/28 09:26說認真的，我還真不知道那個火箭的技術有多少是中國自己能

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banmi01/28 09:26掌握的？全部嗎？

搞太空跟小米拼湊別人零件不一樣,且CN太空技術早早就被US沃爾夫條款給封鎖了但他就真的把太空站弄出來,跑去火星

噓

a00000000001/28 09:28等包子把國家往左轉葛幾年 GG技術又不知道衝哪去惹

晶圓的物理極限3以下的未來在哪裡,目前人類還不知道

噓

lymyuming01/28 09:29友達的OLED不做了當初研發的東西都賣給京東方了

(筆記)學習了,我去查查

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a00000000001/28 09:30說起來看來尼4乎蠻瞧不起中國以外的半導體從業人員

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a00000000001/28 09:30我4完全不覺得中國會有辦法認真作這種東C

CN很多東西,初期也沒人覺得他搞的出來,例如核彈

推

agong01/28 09:30232層晶片儲存密度美光14.60Gb/mm2 長江儲存15.03Gb/mm2

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lymyuming01/28 09:31中國有錢有市場,技術很多都自研(挖角),買的,虧錢也做

恐怖就在他有空間可以虧錢搞

噓

a00000000001/28 09:33尼大概沒跟中國碰過核能相關研究的老人

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a00000000001/28 09:33他悶那種精神現在的中國年輕人早看不到惹

變少,但沒有消失

推

sweetorz01/28 09:33習包子打算讓人民跟牲口一樣吃糠了，2%gdp 都可能硬扛

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sweetorz01/28 09:33下去，垮臺前趙家人也得發大財先

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sweetorz01/28 09:33https://youtu.be/IAnljep-lCo

吃糠也要搞晶片那就恐怖了

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a00000000001/28 09:33而且那些老人也一堆覺得被國家騙惹

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a00000000001/28 09:34嘗過資本主義甜頭很難回去惹

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a00000000001/28 09:34由奢入儉難

(攤手)時間慢慢驗證,也不過三五年

→

lymyuming01/28 09:35中國半導體不是做不出來,是之前不重視,現在想做被卡了

噓

jetalpha01/28 09:35China國核彈、氫彈跟人造衛星的兩彈一星大概1950-1960年

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jetalpha01/28 09:35代就弄出來了，技術來源是清國末年到民國時期出國留學的

那時候還經歷大饑荒

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lymyuming01/28 09:36中國畢業生第一選擇都是當"碼農",薪水是真的高

當年漢芯醜聞,讓他們晶片停止進步

噓

a00000000001/28 09:36我看尼講到3之後啥物理極限就知道尼根本不懂

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a00000000001/28 09:37不要再那邊胡思亂想中國功課好的學生愛國的沒幾葛

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jetalpha01/28 09:37東亞大陸人，這也沒有什麼搞不出來的問題，

推

jfw61601/28 09:37你用傳統產業的角度來看真高科技產業

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jetalpha01/28 09:38China國的人造衛星上太空時，國內正在大饑荒，

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jfw61601/28 09:38那自然會有錯覺

晶原生產,他是門檻更高更高的製造業,但不是神蹟

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jetalpha01/28 09:38兩彈一星的技術人員在十年文革時期被鬥死一大票，

後來有些有平反,大部分....m...

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lymyuming01/28 09:38中國醜聞不缺什麼龍芯,純粹真的碼農薪水高,中芯沒人去

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jetalpha01/28 09:39當中還有關鍵技術跟著技術人員死亡一起失落的傳聞。

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lymyuming01/28 09:39騰迅阿里的薪水都比台積電高你信不信??

(拍拍)我在CN混這產業,薪水怎麼高法很清楚也很羨慕 XDDD

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jetalpha01/28 09:43只能說China人的德性配得China人的下場，

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jetalpha01/28 09:44雖然跟敗逃日本領土台澎，時任總統李宗仁跑到美國去，

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jetalpha01/28 09:44看起來沒什麼未來的中華民國相比，China國確實是比較像

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jetalpha01/28 09:45儒家法統建構出來的中國會有的樣子。

人家有夢想,偉大民族復興 XDDDDDD 我是辦不到啦 Orz

推

ayler8801/28 09:46支持中國政府將一切資源投到半導體發展 XD 等看好戲

還有下餃子生產055D軍艦

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jetalpha01/28 09:49China人有夢想，就是超英趕美搞出三年大饑荒跟十年文革

集體主義下,犧牲點韭菜不算什麼

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jfw61601/28 09:50不是神蹟...但是放眼全球幾乎都被台積電吃下...

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jfw61601/28 09:50我也覺得神奇...

國家資本主義的玩產業補貼,全世界都可以譴責CN,唯獨TW沒資格因為TW當年也這麼搞法

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jetalpha01/28 09:51改革開放後又再次有夢想，這次有機會比前一次糟，

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beebaa01/28 09:51不低估中國的同時也不要認為中國以外的人會傻傻待在原地

對!疫情後就真的拼看誰恢復的快

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jetalpha01/28 09:52十年文革時期，China國的土地可沒有工業化的重金屬污染

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jetalpha01/28 09:52喔。

有空看看CN的環保執行,變態的噁心,把企業成本堆高不少

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jetalpha01/28 09:53對了，十年文革時期也沒有非洲豬瘟跟武漢肺炎這些鬼玩意

現在聯合國開始朝向認定病毒來自US,有空看看英文的新聞

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jetalpha01/28 09:55China國的環保可能還是表面工程居多，光是現在這種氣溫

表面? 我實地考察過,不知兄台考察過哪個工程出此結論?

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jetalpha01/28 09:56電力不穩的情況下你要怎麼壓制China人不燒油燒煤取暖？

河北省,約略2010那階段北京年年沙塵暴+紅色物霾天空現在這些東西消失,那可不是運氣好

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jetalpha01/28 09:58別的不講，看到韓國出現水錶爆裂的新聞，

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jetalpha01/28 09:59緯度差不多的China國地區卻安安靜靜沒新聞，不覺得怪？

老共本身並沒有多愛環保,但是對於氣候變遷造成的政權輪替深深恐懼所以在環保所下的血本,遠超過TW可以想像

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IBIZA01/28 10:00京東方面板前三都快十年了第一也四五年了一夕之間?橫空

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IBIZA01/28 10:00出世?

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jetalpha01/28 10:01對了，2023/01/24有出一則China國黑龍江省測得最低溫負

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jetalpha01/28 10:0154度的新聞，結果描述是出門不到一分鐘，眉毛結冰，

有看到,今年極端氣候很噁心,且年年惡化推薦YT搜尋 : 羅布泊淹水

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jetalpha01/28 10:02在外面不到一分鐘，眉毛結冰，在外面的水箱不會凍爆嗎？

老共對環保的重視,出自於維護政權穩定,態度上比歐洲玩的更用力俄烏後歐洲決口不提碳平衡,今天變成CN喊的最大聲且真的搞下去

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jetalpha01/28 10:03環保是經濟有餘力的現代社會主張的東西，

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jetalpha01/28 10:04不會是China國這種一黨專政國家會在意的議題，

有學過中國歷史,你會發現中國王朝迭代,90%都跟氣候糧食產量直接相關,還有黃河大水去年河南大水,那邊可是摘掉很多人帽子

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jetalpha01/28 10:05China國會弄環保的議題，更多的可能還是在應付他國企業

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jetalpha01/28 10:05對能源及材料來源的要求。

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jetalpha01/28 10:06別的不說，當全世界在碳減排的時候，China國排碳排得可

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jetalpha01/28 10:06開心了，台灣西部每年冬季空污至少有三成是China國貢獻

台灣西部空污來自CN? 這我沒學習過.請問兄台有什麼分析報告可以分享?

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jetalpha01/28 10:10河南大水可不是摘掉官員帽子就能解決的，這次的寒流也一

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jetalpha01/28 10:10樣。

求台灣空污報告分享,認真的

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jetalpha01/28 10:12別的不提，講個實際的例子，今年China國燒屍體數量特多

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jetalpha01/28 10:13燒到空污圖的標記由紅泛黑，配上冷氣團南下，

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jetalpha01/28 10:14剛好讓那些氣化China人一起來台灣的事，沒聽過？

安咧有點沒意思,屍體再能燒,影響幅度也無法跟工業污染相提並論,兄台三民自看多了

推

s1011201/28 10:14吸獨賤畜天天自慰笑死

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jetalpha01/28 10:15China國不是號稱十四億人口？燒個十萬應該就有工業污染

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jetalpha01/28 10:15等級，畢竟工業燒的石化燃料也是來自遠古動植物的屍體不

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jetalpha01/28 10:15是？

燒個10W病死屍體,老共政權早就被推翻100次了

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jetalpha01/28 10:19大量燃燒屍體的污染應該更嚴重，因為水份含量更高，

無論老共大內宣,或是TW大內宣,看的時候自己要稍微評估一下真實性

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jetalpha01/28 10:19燃燒不完全。

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jetalpha01/28 10:20照64天安門事件、香港反送中無名屍事件、新疆集中營事件

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jetalpha01/28 10:20跟武漢肺炎封城清零事件，China國的中國共產黨統治早該

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jetalpha01/28 10:21被推翻了，但China人還是乖得跟啥一樣。

乖?這位同學看是沒經歷過窮山惡水出刁民吧?

推

gogoegg01/28 10:22兩彈一星有蘇聯援助的技術有智障的歸國科學家就做得成

起頭蘇聯有幫,後來中蘇打架,後面攻堅技術就CN自己來了

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jetalpha01/28 10:22可能China人已經沒有孫文的反賊精神了吧？

XDDDD 多看點TW以外的新聞跟書籍

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gogoegg01/28 10:23晶圓生產則是以前三四十年的累積成果才能推到個位數nm

老共很信奉一句話『彎道超車』,晶圓沒那麼容易給他超,不過現在那邊除了矽在『抄』自己也正在搞個碳基原料的路線

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gogoegg01/28 10:24晶圓最後還得商業化良率啥的不只要及格還要和其他競爭

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gogoegg01/28 10:25美國禁掉曝光機、化學材料這些中國都要自己做的話

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jetalpha01/28 10:25孫文可是聯蘇容共去顛覆中華民國北洋政府的人物，

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jetalpha01/28 10:25稱他為中華民國的反賊，個人覺得還蠻中肯的喔。

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gogoegg01/28 10:25光研發的時間就超長然後成本得疊超高

被掐死也就這條路能走,pity

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gogoegg01/28 10:26其他機台也是多國+高成本+長時間才做得出來

所以他們的苦日子還要個幾年

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jetalpha01/28 10:27以China國兼具東亞大陸百年來思想及馬克斯理論的「優點

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gogoegg01/28 10:28中國全部一條龍那每年都丟10兆RMB 等個十年二十年

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jetalpha01/28 10:28」，科技產業可能很難有穩定發展。

歷史.不是這麼讀滴,講究個『腰馬合一』 XDDDDD

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gogoegg01/28 10:28或許可以做到28nm或14nm完全自產但那成本太嚇人了

坐等他們熬

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gogoegg01/28 10:29而且中國還有個問題就是錢丟下去被分光了居多

在這領域,TW的確優勢.但別把人家追趕的姿態當笑話產業中,跌破眼鏡的事情常見

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gogoegg01/28 10:30不曉得維尼有沒有從前幾年的「大鍊蕊片」得到教訓

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jetalpha01/28 10:30資訊產業的發展是靠全球經濟當背景，靠單一國家是很難有

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gogoegg01/28 10:31真的純中國自產、研發軟妹逼都是被官商爽吃的

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jetalpha01/28 10:31持續發展的。

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jetalpha01/28 10:31說得白話一點，資訊產業就是在拼賺錢比燒錢快的產業，

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gogoegg01/28 10:32我是樂觀看待維尼繼續搞晶圓自產+軍艦下餃子

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gogoegg01/28 10:33軍艦做得再多艘船員的訓練還是爆爛

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gogoegg01/28 10:33但軍艦、戰機就算維護都還會繼續燒錢的

到底有多爛,坐等他來場實戰驗證

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jetalpha01/28 10:34China國自產的東西，在市場上有賣點到能賺錢比燒錢快嗎

有空研究一下BYD 漢電動車

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jetalpha01/28 10:35真巧，我也是覺得應該要打打看才知道。

找誰打都好,別找TW

推

gogoegg01/28 10:36海軍兵員這東西美日英都是玩超過百年才玩得起來的

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jetalpha01/28 10:36找台澎打也是沒問題，畢竟在台灣海峽可以順便餵魚，

96年臺海危機,老共軍艦不夠,把坦克開上船,充作砲台開炮演練,那時是很窮酸的

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gogoegg01/28 10:36整艘船一兩個環節出包就會整個完蛋

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jetalpha01/28 10:37比較沒有屍體留在陸地上造成疫情來源的問題。

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gogoegg01/28 10:37解放軍開始認真玩海軍才是維尼上台才有的事

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gogoegg01/28 10:38我個人覺得維尼犯傻對台登陸作戰的可能性頗高

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gogoegg01/28 10:39到時候就能知道解放軍的海軍是玩得怎樣了

無論如何,都不太願意見到用TW來檢驗他的軍力

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jetalpha01/28 10:39這點看在台親China份子對火山佈雷系統的反應就知道，

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jetalpha01/28 10:40China國現在的侵台戰術規劃絕對有對台登陸作戰這一環

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fordmvp01/28 10:53晶片跟其他產業最大的不同是迭代快速，產業鏈長，這才是

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fordmvp01/28 10:53中國一直無法突破的原因！

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fordmvp01/28 10:55OLED技術就只有一代。花一次錢就好了！

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fordmvp01/28 10:56中國不是萬能的！中國足球就不行。

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fordmvp01/28 10:58因為足球是運動界的王冠上的明珠。是全世界最熱門、最高

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fordmvp01/28 10:58度發展的競技水準最高的運動。所以中國搞不起來！

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fordmvp01/28 11:00相對的晶片也是。

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fordmvp01/28 11:01核彈也只有一代技術，北韓都搞的出來。

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fordmvp01/28 11:03所以晶片只有等到技術不能夠再更新後，中國才有可能追上

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fordmvp01/28 11:03來！

推

issac01/28 12:07小米的OLED 65 要人民幣 6399 ㄝ怎麼可能台幣兩萬?

請自己查詢小米TW官網

推

hygen01/28 13:08拜託中共加碼加錢投資半導體，這樣餓死1億人應該沒問題

餓死不致於,經濟受到嚴重打擊會是必然

推

good575501/28 13:55中共要全的晶圓製造是全自主跟oled難度差太多

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good575501/28 13:56晶東方的oled沒記錯的話機台是日本+南韓開發原料是德

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good575501/28 13:56國堤供京東方只要挖到懂製程的員工就可以開搞了

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good575501/28 13:58而且三星知道擋不住中共偷技術直接入股華星把低階oled

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good575501/28 13:59授權給中國廠商製造三星本廠做高階高畫質的oled

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good575501/28 14:01晶圓製造有薄膜、光阻、顯影、蝕刻還有原料

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good575501/28 14:02中共的15%只是其中低階替代性高的部分就算是這15%也是

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good575501/28 14:02花了將近20年才有成果你要未來10年內突破85%根本不可能

老共all in 晶圓,應該是2018中美貿易摩擦開始的.從2018到網頁上所寫的2022/11,經歷4年時間替代15%,後面擴產產線啟動,持續加速 TW晶圓產業2022歲末維修機台,多間公司停掉不只一條產線(在台JP設備商告知) Intel業績下滑32% 加上全球低階晶片2022下半年,終端售價跌掉95%,跌剩下顛峰時期的5% 上面說過,老共目標5年內,14奈米+堆疊多片晶片技術,血洗替代中低端市場資本市場嗅覺靈敏,數字會比嘴砲更能體現事實,我想真實情況比認知中還要危險今天認清並面對事實很痛苦,若今天依然埋頭土堆,以後會更痛苦

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kougousei01/28 14:53樓上才是內行人

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good575501/28 19:07北方華創2001 上海微電子2002 中微半導體2004

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good575501/28 19:08盛美上海2005 新益昌2006 長川科技2008

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good575501/28 19:09不是今年allin 明年產品就直接蹦出來都累積近20年了

這些公司2018之前可沒得到官方all in的資源,拔腿狂奔

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good575501/28 19:11最常跟GG比較的中芯國際成立於2000年

老衲親眼見過,官方如何塞錢塞資源給科技公司