[討論] 曹興誠.余杰20240626節目訪談(6)

堅持反共。非營利。請多支持這些愛好民主、自由、和平的重要人士(意見領袖)。如果認同他們，請去幫他們點讚，再分享給更多愛好民主、自由、和平的人們。
— — — — — — — — — — — — — — — — — —
曹興誠老師
知定講堂 曹興誠
https://www.youtube.com/@babujushi

余杰老師
余杰- TNL The News Lens 關鍵評論網
https://www.thenewslens.com/author/yujie1989

余杰專欄
https://www.storm.mg/authors/20364
— — — — — — — — — — — — — — — — — —
講台獨是死刑，講憲法要關押｜與余杰對談【知定講堂 曹興誠】EP49
知定講堂 曹興誠
https://www.youtube.com/watch?v=Xh-ASB1TA20&t=273s
影片共29分鐘。
— — — — — — — — — — — — — — — — — —
上一部分:
[討論] 曹興誠.余杰20240626節目訪談(5)
https://www.pttweb.cc/bbs/HatePolitics/M.1719619708.A.459
— — — — — — — — — — — — — — — — — —
16:56
余杰： 一位英國作家，奈波爾(Naipaul)，他是這個諾貝爾文學獎得主，他也是寫很多這些第三世界國家的這個研究的這個著作。比如說，他寫很多非洲國家。比如說，原來是英國的殖民地。英國人走了以後，他們表面上獲得獨立了。但是他們內部自己，比如說，這些黑人中誕生一個獨裁者。所以他說，這些獨裁者比原來的英國人更加殘暴，所以他提出一個概念叫「自我殖民主義」。

所以我們看到今天的香港就是這樣啊。英國人統治下的香港自由、法治、這個繁榮，但是中共來了以後。表面上看，我們都是同一種膚色的，但是他這種自我殖民主義，比原來的不同膚色的殖民主義、外來的殖民，那個更加殘酷。我覺得他的這個概念(自我殖民主義)，用來形容今天的中國，是非常妥當的。
(備註： Vidiadhar Surajprasad Naipaul)

彭定康，他寫一本香港日記(The Hong Kong Diaries)，在台北發(發行)中文版。

(備註: 彭定康 末任港督。港督 Governor of Hong Kong )

那麼請我寫序，我就給他寫個序。我中間講這個二十一世紀讓人難以置信的悲劇。也就是說，居然一個已經很現代化的社會，自由、法治，而且相當廉潔。法治也是相當親民的，這麼一個很好的地方，中共就把它(香港)這個東方之珠，一下子把它踩爛了。所以這個是，真是令人難以置信的一個悲劇。那這個裡面，我講很可笑的就是，這裡面(書中提及)江澤民說到1997年7月1號這一天，標誌著香港同胞從此成為祖國這塊土地上的真正主人。這不是笑話嗎? 呵呵呵... 真正主人? 你的這個言論、出版、集會、結社、示威遊行通通取消了，還叫主人嗎? 現在主人是個警察頭子。所以這共產黨這個騙，就是...就是...讓人是不可思議了。所以這個說中共是中國的殖民者，這個我想，應該大家都是可以同意了。它(中共)不能代表中國人，對不對?

19:17
而且中共對中國人的迫害，剛剛講了，中國人世世代代的，他(中國人)是有產的，對不
對? 辛辛苦苦大家就是要弄一塊家產、家業，他(中共)現在把你(中國人的家產家業)全部沒收。那這個當然是對中國傳統文化的巨大的迫害。那當然，也許，這個其他的方面，他對中國的古社會是仇恨的。「破四舊」是說，「中國的過去」就是「舊文化」，「舊思想」，「舊風俗」，「舊習慣」，一定要把它通通砸爛。

台灣還有些人，什麼跟它去什麼共主，什麼祭祖，什麼炎黃子孫祭祖，他(中共)通通是騙的。在文革的時候，他們(中共)把那個炎帝陵砸爛，黃帝陵砸爛，孔廟砸爛，對不對? 念茲在茲的，就是它(中共)自己的權利，跟他權力所享有的特權。其他一切，都不太考慮這點。你說什麼民族阿，傳統阿，這個文化阿，什麼現代的民主、自由、人權、科學，這是通通...

20:33
余杰： 包括經濟的發展，它(中共)都完全不在乎。所以原來大家還有一個天真的想像說，他們(中共)至少會很注意這個經濟發展。但是，後來我們看那個國家副主席(中國的王岐山)說過一句話，說中國人民吃草都能活。所以他(中共高層)就根本不在乎大家經濟發展，它(中共)為了保住它的權力，甚至他跟西方脫鉤。年輕人的失業率已經到了45%，也就是有一半的人，處於這個失業的狀態，它(中共)也完全不顧。

21:07
因為我們如果看中共的這個歷史，就可以看得很清楚，就是所謂的「三年自然災害」，其實根本沒有自然災害，1959年到1961年，這個大飢荒。大飢荒，當然，很多學者那不同的這個研究，有不同的數字，但是大家比較公信的，就至少餓死六千萬人。那差不多台灣的兩倍以上了。然後，就像我的故鄉四川，四川我們一個省就餓死一千萬人。四川，我們知道天府之國，自從有了都江堰之後，我們這個水旱災害都沒有，豐衣足食。為什麼會這
樣? 不是說我們那時候沒有糧食，而是這個北京把我們的糧食這個調動走了。而且當時執行毛澤東這個命令的是鄧小平。鄧小平，我們知道就是說他是這個四川人，他根本不顧四川鄉親的死活，就把糧食全部都調走。像我的爺爺奶奶這一邊和我外公外婆那一邊，我們兩邊的家族，據我所知，都有至少有超過十個人被這個餓死，在這個大飢荒三年。所以，可以說中共這個暴政是兩千年的歷史上，就說亙古未有的這個暴政。用毛澤東自己的說法，他(毛澤東)說他是這個馬克思，加秦始皇。如果他只有秦始皇的這一面，他這個作惡還只是中國這個傳統意義上的作惡。再加上這個馬克思，他就幾何等級的這個作惡倍增。

22:32
曹興誠： 你剛剛講那個大饑荒阿...

余杰： 對。馮客先生的 (指桌上的書)。

曹興誠： 馮客寫的，也有翻譯。現在我也是推薦看這個(書<<毛澤東的大飢荒>>)。現在台灣人很多人說阿，:「唉 過去了，現在不一樣了。」。替那個中共開脫。你的看法，現在的中共跟以前不一樣了嗎?

余杰： 在我看來，就說中共的本質從來沒有變過。從毛到習，當然中間經過鄧小平、江澤民、胡錦濤，但它(中共)的一黨專政，那個壟斷權力，那個殘民以逞，這些東西從來沒有變過。(備註：https://www.moedict.tw/殘民以逞)只是它在這個不同的時間階段，它有不同的這個政策，它的這些不同的政策的最終目標，就是就像曹董剛才講的，要確保它對權力的這個壟斷。

我舉一個例子，就是有很多的西方學者和包括台灣的評論人，他們都認為只是、現在只是習近平這一個人很壞。他的這個性格，他的特質很惡劣，如果習近平死掉，或者在政變中被推翻，回到江澤民時代和胡錦濤時代就是似乎比較開明，似乎跟西方的關係還比較好，那麼中國可能就比較好。
我完全不同意這個判斷。我覺得這個判斷，是錯的。因為當然就是在江澤民時代和胡錦濤時代跟西方表面上看是比較好。但是，我用一個比喻來說，就是那個時候中國的體量，中國的那個經濟實力，以及綜合的國力，可能是一個七、八歲的小孩。七、八歲的小孩，他不可能有膽量去說要挑戰西方，挑戰一個成年人。但是到了習近平時代，他自己覺得啦，當然是不是真的不知道，他自己覺得，自己(中共)的體量已經是一個二十歲的青年，他可以去挑戰美國，挑戰這個西方。所以他就用很擴張式的，很強硬的態度。

所以我覺得西方的這種判斷的錯誤跟沒有理解一個詞，就是鄧小平給江澤民以及胡錦濤他們的政治遺囑，就是一個成語韜光養晦。所以我覺得西方人一直沒有讀懂，他們認為這個詞是一個好詞，說如果中國一直韜光養晦就會比較好，因為中國這個中文太複雜了。這個詞不是一個好詞。我們如果對中國古代文化有了解的，韜光養晦的意思，不是說我們永遠跟你們西方和平共處，而是說我們現在實力不夠，我們先比較低調，等我們發展起來，有一天，我們肯定要跟你這個決一死戰，肯定要把你搞掉，這才是這個韜光養晦本意。這是鄧小平的本意。所以我們如果真正理解這個詞，我想我們就不會對中共有任何幻想。
(備註：「體量」，應該意思是「規模」。)

25:29
曹興誠： 你那時候被迫害的時候，不是江澤民在嗎?

余杰： 是胡錦濤時代。

曹興誠： 胡錦濤看起來很溫和，其實他照樣迫害。

余杰： 對，實際上，我們當時是零八憲章。零八，2008年就是奧運會，我跟劉曉波先生等等，我們有幾百個中國的改革派自由派的民主派的知識份子。我們利用就是奧運會那一年，我們期待就說當年的奧運會，能夠跟韓國漢城奧運會一樣，帶來一個民主改革。我們就在2008年我們就發布一份零八憲章，就是仿照當年捷克1977年就是哈維爾(Václav
Havel)，他們有一份叫七七憲章。所以這個名字是我跟劉曉波先生，我們在吃飯的時候再討論的時候，起的就是零八憲章。所以我們提出十九條中國的這個政治改革的方案。其實這些東西，我如果把它說出來，在今天的台灣，在西方，都是司空見慣的常識。我想就是這個國中的學生都懂得，比如說我們提出新聞自由、三權分立、多黨制、選舉、軍隊國家化、宗教信仰自由等等，一共十九條。但是零八年的十二月份，12月8日，就(是)世界人權日，那一天，劉曉波先生就被抓捕，後來我也是被抓捕，受到很殘酷的迫害。

(備註：劉曉波、余杰提出零八憲章，呼籲中共進行政治改革。
修改憲法 分權制衡 立法民主 司法獨立 公器公用 人權保障
公職選舉 城鄉平等 結社自由 集會自由 言論自由 宗教自由
公民教育 財產保護 財稅改革 社會保障 環境保護 聯邦共和 轉型正義
)

余杰： 所以我覺得就是說中國變壞，當然就是說習近平執政是一個重要的標誌，但是實際上我覺得2008年也是一個很重要的標誌，就是奧運會並沒有帶來中國的民主化，反而就是說，這些西方國家的領袖都到北京，讓胡錦濤和中共的這些領導人，他們有一種萬國來朝的這種感覺。所以認為真正的大國崛起了。所以2008年奧運會以後，我覺得在胡錦濤、溫家寶的後期，其實這種對外擴張很強硬的，這個萌芽就已經開始了。

曹興誠： 其實胡錦濤當時得到鄧小平的看重，聽說他在西藏...

余杰： 西藏的鎮壓。

曹興誠： 殘酷的鎮壓。

曹興誠： 我們看有一張照片，現在就是他坐在一個坦克車上，親自指揮，所以才被鄧小平欣賞。但是當時我們大部分人都不知道在西藏所發生的這一切。所以我覺得這是一個，就是說中共對信息的壟斷，使我們對它的本質一個錯誤判斷。因為這是在1989年的那個前幾個月，六四屠殺的前幾個月發生的，我想如果當時在拉薩發生的這個屠殺，被當時大部分的北京的市民和學生知道，他們就不會那麼天真的認為中共絕對不會開槍殺人。

當時直到開槍的那一刻，我看很多當時學生的回憶錄、市民的回憶錄，他們完全不相信中共會開槍殺人，他們以為是橡皮子彈，直到他們身上看到的是，這個血冒出來，他們才知道。就像曹總剛剛說的，包括這個中日戰爭時候，日本人佔領北京也都沒有經過戰爭，然後日本人統治北京的時候都沒有屠殺平民。所以這個對北京市民是巨大的衝擊和震撼，就是自己國家的本國的軍隊，然後開著坦克車，用坦克車去輾壓人民，用機槍去屠殺人民，後來這些類似的情況又在別的地方發生、又在香港發生。而且在像兩年以前還有這個徐州的鐵鏈女事件，一個女性被鐵鏈捆綁中，變成一個生育的機器，像個奴隸一樣，像個性奴隸一樣。所以我會說，就是1989年天安門屠殺，不是一個孤立的個案，其實在此之前，和在此之後，直到現在，每一天在中國都在發生類似的殺戮，只不過規模沒有那麼大而已。

— — — — — — — — — — — — — — — — — —
結束
— — — — — — — — — — — — — — — — — —

--