[轉錄] 烏克蘭戰爭與世界的未來

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在這個對談中，有好多議題都讓我想到台灣。

因為烏克蘭，讓我更懂台灣的處境，以及這兩個國族的存在，對全世界的意義。

所以，把重點摘要出來，跟大家分享。

「The War in Ukraine and the Future of the World. /烏克蘭戰爭與世界的未來」

https://youtu.be/wCjBki16zl0

《血色大地》作者史奈德（Timothy Snyder）

《人類大歷史》作者哈拉瑞（Yuval Noah Harari）Yuval Noah Harari

主持人：普立茲獎得主安．艾普邦姆（Anne Applebaum）

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AA:

關於烏克蘭很特別的一點是，他們的國家認同是建立在民主的理念上──因為我們想要民
主，我們想要融入西方社會，所以我們是烏克蘭人。烏克蘭人抵抗的並不是俄羅斯人，他們喜歡俄羅斯人，是友好的，他們抵抗的是專制政權。

烏克蘭人很特別的也在於說，好像沒有人告訴他們 #族裔國族主義 (ethnic
nationalism ) 和 #公民民族主義 (civic nationalism) 的不同，但是他們自然而然地就選擇了公民民族主義—不論你說的是俄羅斯語或烏克蘭語，只要你想要加入這個國族建構的行列，你就是烏克蘭人。

YNH:

普丁發動的這整個戰爭，本質上就是關於 #烏克蘭這個國家是否的存在。在普丁的幻想中，烏克蘭並不存在，烏克蘭人就是俄羅斯人，而且想要被俄羅斯吸納進來，只不過是被一些納粹份子給阻擋了而已！

在普丁的幻想中，澤連斯基會逃跑，軍隊會投降，平民會對俄羅斯的坦克獻上鮮花。

普丁完全搞錯了，澤連斯基沒有逃跑，軍隊英勇抵抗，平民對著俄羅斯坦克丟擲瓶裝汽油彈，而不是鮮花。

在這一層意義上，普丁其實已經輸了，因為這場戰爭的本質是關於烏克蘭這個國家到底存不存在。現在，全世界都知道烏克蘭是一個真實的國家，不管以前他們認識烏克蘭多少，但是現在他們都知道了！

還有另外一個比較深層的意義是，最近幾年，西方社會一直陷入文化戰爭：左派vs.右派，自由主義vs. 保守主義，國族主義vs自由主義…。

今天，烏克蘭讓我們看到，你不需要用這種二分法的方式來思考。只要你所謂的國族主義並不是仇恨外國人或者是仇恨少數族裔、而是關於愛你的同胞，彼此照應，那這樣子的國族主義跟自由主義其實並不相互矛盾。

我覺得這場戰爭可能帶來的一個重要改變，或許就是結束這一場在西方的文化戰爭，並提醒我們自由主義和國族主義之間並不必然會互相矛盾，而且他們其實有著共同的敵人，體現在普丁這樣獨裁者，以及他所代表的意識形態。

AA:

如果你使用愛國主義 (patriotism) 而不是國族主義 (nationalism)，大家也會明白你的意思。

YNH:

普丁的所面臨的問題，是所有獨裁者所面臨的根本問題，他身邊的人都很害怕告訴他真相，所以，他最終就完全被自己的謊言所說服了。當他說沒有烏克蘭這個國家，他身邊的人就說對對對，沒有烏克蘭，於是他漸漸與現實脫節，身邊沒有任何人，沒有任何獨立的機制，例如媒體，可以告訴他你錯了。

如果你想要知道接下來會怎麼樣，那就看看敘利亞，背後也是普丁，看看Homs和Aleppo，但烏克蘭和敘利亞的不同在於，在敘利亞，俄羅斯是空襲，地面部隊是敘利亞人殺敘利亞人，在烏克蘭，不論是空襲或地面部隊，都會是俄羅斯人，俄羅斯人跟烏克蘭人根本就是手足啊，我對普丁不抱希望，但是希望俄羅斯人至少可以站出來反對，不要容忍事情繼續往那個方向發展。

TS:

普丁遇到的，除了是很典型的獨裁者的問題，另外還有一個關於歷史的問題。普丁認為烏克蘭、白俄羅斯和俄羅斯，千年來都是在一起的，所以如果會分開，那一定是外國人造成的，一定是境外勢力的介入！他沒有辦法相信說烏克蘭人就是不要選擇俄羅斯。

普丁現在最關注的，就是留名青史，成為一個偉大的俄羅斯領導者，他根本不在乎此時此刻俄羅斯士兵的死傷，俄羅斯經濟的重創，甚至不關心俄羅斯人民的福祉，那就是為什麼嚴厲的經濟制裁很重要，唯有如此，才能夠突破普丁身邊的小圈圈，讓一些不同的聲音，進到普丁那裡去。

YNH:

普丁正處於思考自己歷史定位的階段，但其實他的歷史定位，將會跟他想像的很不一樣！

蘇聯解體後，俄羅斯跟烏克蘭其實像家人一樣，雖然後來選擇了不同的路，但彼此還是屬於友好的。普丁現在所做的一切，將會讓烏克蘭人和俄羅斯人變成仇敵，這才會是普丁真正的歷史遺產，他正在替未來的世代種下仇恨的種子，這就是他在地域性歷史中的定位。

就全球的視野來看的話，他的歷史定位，是把人類整體往後拉回叢林法則。

其實自從1945年以後，只因為我很大我就可以吃掉我旁邊的小國這樣的行為，是不被接受的。那就是為什麼，這次俄羅斯入侵烏克蘭，全世界人的反應這麼大，大家有一個直覺：要是我們允許這樣子的入侵行為，那整個世界不就退回弱肉強食的叢林法則了嗎？

有些人會說，我們現在的享受這個長久的和平，根本是幻想，但數字會說話，現在全世界各國的國防預算，平均是在國家整體預算的6%，在歐洲更低，只有3%而已，對比人類歷史上那些皇帝國王王子的時代，軍備預算是40%~70%。

只有3%到6%的國防預算，代表了，我們有錢花在醫療和教育上。

這次烏克蘭一進攻，隔天德國立刻把國防預算加倍，我完全同意，因為這就是在此種情況之下必須做的，但因為一個侵略行為，各國不得不把國防預算拉高，就意味著，會有更少的錢花在醫療教育或者是去面對氣候變遷的問題了，也就是說，全世界各國人民的生活，都會受到影響，不是只有被戰火波及的人民才會受到影響。

AA:

兩週前我去上一個德國的節目，那時我就建議德國應該要幫助烏克蘭武裝起來，但當場有三個德國政治人物都跟我持反對意見，認為要對話，不要挑釁…，為什麼在這兩週內，德國的態度會有這麼大的轉變？

TS:

我想從一個更大的角度來回應，從整個歐洲歷史發展的過程來說，在帝國瓦解後，歐洲人想到了一個替代方案，那就是歐洲的整合。而整合的成功，的確為歐洲帶來大約三個世代在經濟上文化上的繁榮。烏克蘭人有看到，也很懂，所以，才會在2004年，2014年，都要求加入歐盟。即使在遭受侵略的困難情境中，他們的總統澤連斯基，還是把爭取入歐盟這件事，放在他們的最主要的想法跟訴求中。

在歐洲，你要不就是加入整合，要不就是帝國的一部分，俄羅斯就是歐洲最後一個重要帝國，他們是寡頭政治，缺乏法治，基本上就是想辦法讓獨裁者開心，讓其他人分心，這樣子的方式來治理。

歐洲各國的領導者發現，這個從經濟開始的歐洲整合計畫，慢慢加入了政治上的整合，現在也必須要有軍事安全上的整合，你要保護自己，也要保護願意保護它的人。

此時此刻，烏克蘭正在創造歐洲歷史，因為烏克蘭人願意用他們自己的身體，冒著被傷害甚至死亡的風險，來保衛歐洲而也很在意的價值觀和生活方式。

最後還有一點必須要講到的就是，這一次普丁發動戰爭所使用的藉口是，要讓烏克蘭「去納粹化」。他把攻擊一位猶太裔總統、推翻民主政體當作「去納粹化」，這是完全錯誤的。俄羅斯領導階層現在做的不只是殺人而已，而是刻意顛覆了世人從二戰中汲取教訓所建立的語言與道德框架。今日歐洲人、北美人、全世界人之所以有更好的生活，都是建立在對大屠殺與納粹的反省之上，但現在普丁做的不只是殺人、不只是要毀滅一個國家，他刻意貶低污衊這套價值，形同於攻擊這整套道德結構。

YNH:

作為一個猶太人、歷史學家、以色列人，我想要告訴德國人，你們不必害怕被人當作納粹。你們不用一直去證明你們不是納粹，你們也不用擔心如果你們拿起槍或者是說話大聲一點，我們就會指控你是納粹。

你現在需要做的是好好的領導歐洲，若你想要贖過去納粹犯下的罪，最好的方法就是站在前線，守護民主，為自由而戰，這才是最好的贖罪。

TS:

歐洲人並不是自己發現挺身而出的時候到了，是因為烏克蘭人，他們才驚覺時候到了。

如果你真的相信民主或是自由的價值的話，你必須要意識到，這些價值觀本身就蘊含著一些風險，這些價值不會自己平白地來，也沒有什麼歷史結構或是更大的安排，會跟你保證這些價值會永遠存在。

他們來自某些時刻，當個體的選擇能夠發揮重要作用的時刻。

現在，就是這樣的時刻。

此時此刻烏克蘭人的作為，讓德國人歐洲人美國人意識到，烏克蘭人正在用他們的生命在幫我們捍衛這些價值，他們每一天的抵抗，都有加乘放大的效果，幫我們爭取多一年或多十年的時間，繼過著我們享受的生活，他們多戰鬥一分鐘，就給我們多一點餘裕，在思考上和行動上做好準備。

YNH:

烏克蘭人給了全世界的人勇氣，當我們看到，他們手無寸鐵都可以阻擋坦克，那我們呢？我們可以做什麼？

AA:

過去這一週還有另外一個改變，以為人類社會必然會往前進步的這一個想法，被推翻了。

TS:

當蘇聯瓦解的時候，整個世界犯了一個很大的錯誤，用柴契爾夫人的話來說，以為世界上「再沒有其他選項了」。

我們以為，資本主義會自動帶來民主，所以，把一切都交給市場力量、交給那雙無形的手就好了。結果呢，不論是俄羅斯或是中國都讓我們看到，暴政跟資本主義，很容易聯姻。

更糟糕的是，當我們把所有關於自由的工作，通通都交給了一個非人的力量（
impersonal force），就根本忘記了自由的真諦，自由是關於組織起來，以實際行動去抵抗那些非人的力量，讓自己成為一種人的力量（personal force）。

當我以為我只要在那邊納涼，自由就會掉下來，就會得到像俄羅斯那樣的悲劇結果：財富集中在少數幾個人手上，然後暴政就變得更難以抵抗。

自由並不是某一種歷史進程的必然結果，自由是一種價值，必須要被再三確認，透過行動去爭取，需要冒風險，需要抵抗「進步是必然」的觀念，也必須要去抵抗「宿命」的觀念。

獨裁者對於歷史的想像是線性的，基於他對過去錯誤的想像，以為會通往一個既定的未來。

要抵抗獨裁者逼我們接受的宿命，我們就要很有創意的去想像多種不同的未來。

烏克蘭人正在幫助我們所有的人去想像不同的未來，烏克蘭人的行動，不僅動搖了我們的樂觀，也瓦解了我們的悲觀 ，幫助我們去想像出多種更好的未來。

YNH:

我們常常會看到這樣的思考，認為過去不只是影響、更會決定現在和未來。因此推論，俄羅斯人一直都活在專制之下，所以不適合民主。但烏克蘭是跟俄羅斯在文化語言歷史經驗上，都非常相近，卻讓我們看到，即使同文同種同歷史，也可以選擇不同的未來。

烏克蘭的存在，對普丁來說是無法忍受的，就好像是一張海報，對俄羅斯人宣傳說：你們也可以有民主體制啊！

類似的情形也發生在中國和台灣，很多人也會說中國的文明和歷史，使得中國人沒有辦法建立民主的體制，但是台灣卻做到了，也就是說，即使有類似的文化語言跟歷史進程，也都還是可以有不同的選擇。

過去歷史會 #影響 現在和未來，#但並不會決定 現在和未來。#我們永遠都有選擇。

TS:

漢娜鄂蘭在她『極權主義的起源』書中講到，#生命中最重要的就是更新 (renewal)，就是人類能夠不斷去創造新事物的能力。

但你看看普丁的語言，完全就是相反，都是死氣沉沉的麻木，

關閉想像力，禁止任何不同的選項，都是關於過去曾經發生的事情，就要一直重複，不斷輪迴。

民主最大的特色就是不可預測性。

看看烏克蘭的總統澤蘭斯基，一個說俄語的猶太人，沒有什麼背景，卻在自由選舉中贏得73%的選票，現在，他又變成一個戰時總統，他的勇氣帶給了全世界很大的鼓舞，這就是民主可以帶給我們的。

有越多的民主，就有越多的不可預測性，和更多的再更新的可能性。

烏克蘭幫我們衝破了「獨裁者必須永遠掌權、不能有任何新想法、一切都只能如此灰暗和可怕」的宿命膠著。

AA: 我們現在可以為烏克蘭做什麼？

YNH: 每個人都可以捐錢，捐衣服，參與網路上的輿論戰，向政治人物表達我們的意見，也可以選擇一個自己最關注的議題，然後去投入相關議題的團體，如果還沒有這樣的團體，就自己成立一個，因為，強化民間團體，就是公民社會和自由民主體制最重要的基石。

TS:

捐錢，把想法清楚傳達給政府，反映在選票上。

也可以試著在網路上去跟俄羅斯人交流對話，但是要確定我們自己提供的資訊，是真確的，透過這些訊息的提供，幫助他們做出更好的決定。

也可以上街頭去聲援克蘭人，他們都用自己的身體，站在最前線守護我們，我們至少可以把我們的身體，也放在公共空間中，來表示我們在乎。

另外對於所有的政治領袖，我呼籲，要讓烏克蘭人擁有一個未來！當他們從這個戰爭走出來的時候，他們必須要得到戰爭開始之前所沒有的，一個加入歐盟的機會，不只是因為他們值得，而是因為，他們的加入，是我們現在就可以開始想像的、更好的未來的一部分。

YNH:

我想要告訴烏克蘭人，全世界對你們充滿欽佩以及感激之情，當戰爭結束的那一天，我可以保證，至少我個人可以說，我 #一定會幫助你們重建烏克蘭，#重建一個繁榮的民主國家，我們 #絕對不會忘記你們，#也不會遺棄你們。

TS:

身為一個歷史學者，我在對話的一開頭就有強調，烏克蘭一直都是在世界歷史進展的中心，不論是20世紀的極權體制下，面對希特勒和史達林，或21世紀，烏克蘭也是對抗網路資訊戰和對抗(碳氫化合物hydrocarbon)寡頭政治的最前線。
4.附註、心得、想法︰
※ 40字心得、備註 ※
其實
台灣的9.2柯韓粉統派黨國遺孽
也差不多是
普丁這種想法邏輯
與習近平也相同
送他們回中國不是過更快樂?
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