Re: [心得] 舞伎家的料理人

fallfrost01/14 23:29說實話涼子這個角色很特殊 她是在這個屋子裡唯一的外

fallfrost01/14 23:29人 唯一的不是舞伎的人 唯一可以用手機的人 對她來講

fallfrost01/14 23:29是不得已生活在屋形的 其實這個角色我覺得滿妙的 雖然

fallfrost01/14 23:29結果來講作用不大XD

ggyo8801/14 23:34剛看完時真覺得這角色不知道加進來幹嘛:p

fallfrost01/14 23:35她的戲份超少XD 但是我確實有幾段覺得她的存在很妙 那

fallfrost01/14 23:35個外人感很特殊

fallfrost01/14 23:36不過是枝這樣講我覺得還是有點自以為是 他說白了也根

fallfrost01/14 23:36本覺得這個灰色產業（甚至超黑根本不灰）存在是可以被

fallfrost01/14 23:36保護的 但是這種保護充滿了對未成年人的剝削（性也好

fallfrost01/14 23:36勞力也好）

sate01/14 23:54這部是副標黑暗面 16歲開始的幫傭生活

fruitmonster01/14 23:57本來想看的但看了板友這兩篇文章完全打消念頭

fallfrost01/14 23:59其實我是真的覺得可以看啦 劇是好劇

ggyo8801/15 00:00可去臉書搜心得文，風向跟此地大不相同，或許會讓你再度

ggyo8801/15 00:00產生興趣…XD

fallfrost01/15 00:02感覺大部分地方還是對這劇好評居多吧 劇是好劇 畫面漂

fallfrost01/15 00:02亮 劇情溫暖 演員們都恰到好處

ggyo8801/15 00:03我也覺得不妨一看，還是有其可取之處。

ggyo8801/15 00:04許多人光是因為是枝裕和或京都就買單了

aiFly01/15 03:36感謝分享，也一直很好奇是枝自己的理解是什麼。其實原著漫

aiFly01/15 03:36畫本身就已經是用16歲小廚娘這個設定去表現這個世界是「虛

aiFly01/15 03:36構」的，影像化如果維持原設定，它本身就會是很奇妙的虛構

aiFly01/15 03:36和現實的平衡。（除非每集開始都打上大大的「現實中的京都

aiFly01/15 03:36都是70歲的煮飯婆婆喔」）我自己會覺得原著漫畫，是以料理

aiFly01/15 03:36少女這個町屋裡的「外人」的角度，去看到舞伎工作裡實際的

aiFly01/15 03:36「勞動」面向，好的方向想，更多人注意到它是勞動時，也許

aiFly01/15 03:36更有機會帶動實際工作條件的改善。越是有外人矚目這點，花

aiFly01/15 03:36街界也就更需要從內部改善自己的體質，而不是以共體時艱的

aiFly01/15 03:36口號要底下的人忍受糟糕的勞動條件。

rommel101/15 07:27是枝裕和也是那個時代的人 想法老派

illumi01/15 07:36他比較像想拍,但是覺得照原作拍有點不負責任把慘業拍的太

illumi01/15 07:36美了,業界充滿熱情的說法其實有點微妙

shiz01/15 08:42不知道原作怎樣，但影集版的藝妓元素其實不算太多，整個抽

shiz01/15 08:42掉也不影響架構。重點還是屋形眾女子的故事。

rommel101/15 08:44主打人與人的交流，藝妓舞妓的訓練過程也簡化很多

justV01/15 09:18其實剛開始看劇的時候沒想那麼多，看了板上這些討論後，反

justV01/15 09:19而開始好奇：到底他們想要保留的“傳統文話和藝術”是什麼

justV01/15 09:21呢？有人說是舞蹈、服裝跟妝法，但是這些難道沒有辦法用別

justV01/15 09:22的形式保留嗎？就像有人說舞蹈其實有更專業的舞踊家會表演

justV01/15 09:23，那藝伎的文化是否也可以用別的方式呈現，而不需要陪酒或

justV01/15 09:25任用童工呢？個人對日本文化沒有太多瞭解，單純就看完訪談

justV01/15 09:26後覺得矛盾的地方提出一些疑惑...

jollybighead01/15 09:36因為台灣保留文化的方式都很淺薄，於是很多人的文化

jollybighead01/15 09:36保留觀念也停留在表面上。最簡單的思考點就是，如何

jollybighead01/15 09:37讓這些傳統工作者能夠生存下去??台灣就會有一堆人跳

jollybighead01/15 09:38出來說，該被時代淘汰的就讓其淘汰。如果沒有讓其可

jollybighead01/15 09:39其維持生存的環境，那就必須花很多經費在補助上。好

jollybighead01/15 09:39比即將而來的天燈與蜂炮來說，有多少人站在環保角度

jollybighead01/15 09:41上，認為該禁止?因為這兩個大巨大，於是就開始針對

yougottt01/15 09:41這行業一般人接觸的也少吧! 而決定要不要留或怎麼留的都

yougottt01/15 09:41是政要高官和有錢人 想保留的原因或許沒那麼複雜… 不就

yougottt01/15 09:41是這些老頭子還想繼續玩嗎==

jollybighead01/15 09:41傳統習俗中的燒紙錢，或宮廟文化。其實都有保留的空

jollybighead01/15 09:42間，只是不想去研究深入而已。

jollybighead01/15 09:44以為沒有那些，那些有錢人就沒地方玩嗎?多的是好嗎

jollybighead01/15 09:46因為這樣的產業還在，於是那些百年前的傳統技藝才得

jollybighead01/15 09:46以這樣的商業模式生存，所以才在思考有沒有其繼續生

jollybighead01/15 09:47存的空間，而不是以偏概全的全面否定

rommel101/15 09:49大概只能轉型成私人俱樂部

rommel101/15 09:50藝妓舞伎的技藝都是跟其他專家學的,表演給客戶看

rommel101/15 09:51,古代的服務業

jollybighead01/15 09:52其他專家也是靠這樣的教學收取費用而生存...

huronave01/15 11:14我是有些懷疑會有很多年輕女孩，不能用手機，這麼多的

huronave01/15 11:14限制，很少休息日，要勞動打雜，還願意去學藝。這個產業

huronave01/15 11:14，應該也有凋零的趨勢吧！

Oswyn01/15 11:31是退的很嚴重啊，疫情剛爆發的隔年收入變1/10

Oswyn01/15 11:322021 京都五花街藝妓169>161人 舞妓 81>68 現應該少更多

Oswyn01/15 11:34前陣子才有新聞山形和服屋捐和服給當地藝妓，好像只剩4人

fi01/15 11:48不能用手機太苛了

fallfrost01/15 12:23不能用手機 沒辦法跟家人聯絡真的超不現實的......

jollybighead01/15 12:27以前服役，也是不能用手機，很現實呀~

jollybighead01/15 12:28跟外界聯絡就是用書信，或公共電話

rommel101/15 12:30跟以前當兵很像,睡大寢室,禁止用手機,被軍官使喚跟學長

illumi01/15 12:30他們要慶幸是塗白,塗黑的話沒上電視的可能,日本的男大姐文

illumi01/15 12:30化就被抗議過

rommel101/15 12:30學弟制

jollybighead01/15 12:31以前將太的壽司也是有描寫學徒的生活，勞動時間爆多

jollybighead01/15 12:32，集體生活，還得被佐治霸凌，監控書信，然後什麼都

jollybighead01/15 12:33不教，得用眼睛偷學才行...而這個是當時的顯學

Ilat01/15 13:13想到像是相撲也是從中學畢業就要開始休業 必須住進由師傅主

Ilat01/15 13:13理的大屋裡 吃住生活由師傅管理規劃 當然也免不了學長學弟制

Ilat01/15 13:13這些傳統文化也都還是用傳統的方式維持 只是舞伎又會牽扯到

Ilat01/15 13:13性剝削 這樣的文化內容就會被人質疑

kakashi7101/15 13:20我是覺得如果本來就知道這行業真實或黑暗的一面卻仍然

kakashi7101/15 13:20想加入,那就只能說是個人選擇。但如果是只看到美好一

kakashi7101/15 13:20面而被騙入行,就不同了

kakashi7101/15 13:22就像酒店,有些強調單純陪酒陪聊天 ,實際上小姐還是會

kakashi7101/15 13:22被騷擾甚至被設計半強迫的賣身

Oswyn01/15 13:39鍛刀相關的學徒也是，多半包吃包住但無薪，好一點會給零用

Oswyn01/15 13:40忍也只是為了出師獨立，沒興趣很難撐下去

Oswyn01/15 13:42舞、藝妓的各種支出又高，所以才會形成這種上一代抽下一代

fallfrost01/15 13:42光是沒有薪水跟不受勞動法保障 怎麼看就很微妙吧 這些

fallfrost01/15 13:42行業拿著傳統當令劍正大光明壓制未成年人 .....很驕傲

fallfrost01/15 13:42嗎

Oswyn01/15 13:42的層層剝削習慣

fallfrost01/15 13:45啊不是壓制 是壓榨 白天上各種訓練課程 晚上工作 甚至

fallfrost01/15 13:45童工不能10.以後工作的法律規定都視而不見 啊因為她們

fallfrost01/15 13:45不算童工 沒有簽合約

rommel101/15 13:58沒簽合同 應該算非法雇傭了

fallfrost01/15 14:04從見習生變成舞伎可能有（？）但是說白了這種傳統行業

fallfrost01/15 14:04合同有跟沒有意義啊......

jollybighead01/15 14:38所以這些產業正面臨各類挑戰，不接受改變就只能凋零

jollybighead01/15 14:39。前面很多人說的都是一種日本現況與現實，沒人說是

jollybighead01/15 14:40好的對的，而是認為在這樣的產業中的確保留不少已經

jollybighead01/15 14:40快消逝的文化，有沒有更好的方式可以保留下來。

jollybighead01/15 14:41在過往觀念中，學徒就是來學東西的，沒收費就很了不

jollybighead01/15 14:42起了，還要合理的工作時間與待遇??這部分在台灣過往

jollybighead01/15 14:42建教合作中也看得到，把學生實習當成廉價勞工對待。

rommel101/15 14:43師徒制後來都轉型成技職體系了

jollybighead01/15 14:44所以傳產才一直後繼無人，甚至引進移工。

kakashi7101/15 14:45對啊 除非轉成一種專門學校 不然那些傳統文化 要保存

kakashi7101/15 14:45也蠻困難的

kakashi7101/15 14:46尤其越傳統的文化制度體系可能就越封閉

evil321601/15 15:07結果是只能靠壓榨童工來維持的傳統 還不如消失

vini77080301/15 15:49那些傳統藝能不就是日本社會本身縮影了嗎？要他們像其

vini77080301/15 15:49他國家搞轉型推廣，日本本身他們還不願意或看不上那些

vini77080301/15 15:49轉型

vini77080301/15 15:51寶塚有專門學校但實際規矩多得很

rommel101/15 15:55寶塚是軍事化管理,論資排輩,很嚴格...

rommel101/15 16:01藝伎.舞伎要跳舞.應酬跟玩小遊戲,定位有點不同

kakashi7101/15 16:16我沒有要幫日本這種過時的制度護航,只是說明他們日本

kakashi7101/15 16:16本身封閉的想法下,這些…傳統更是加倍的封閉,不是說改

kakashi7101/15 16:16就改那麼容易

sate01/15 16:46講白就是政府不願面對這塊童工的年齡跟勞動條件，沒有加以保

sate01/15 16:46護

Oswyn01/15 17:17因為牽一髮動全身，這是產業鍊靠很多相關行業互相支撐維持

Oswyn01/15 17:18主客又多是多金上流階級政商大佬

rommel101/15 17:23跟日本高官.議員應該很熟 常去高級料理店喬事的

rommel101/15 17:25知道一些內幕 只是基於職業倫理不外傳罷了

evilangel01/15 17:41但這部戲成功表現日本京都文化之美

evilangel01/15 17:42這部作品仍然非常值得推薦！不能否認作品所傳達的感動

starwillow01/15 18:17保存文化不是不改革的藉口吧，剝削未成年已經到違法

starwillow01/15 18:17的境界了

shiz01/15 19:38同意kakashi，這是動搖國本的程度......

shiz01/15 19:41這種只能慢慢讓外界知道後，用各種壓力慢慢鬆開

joepllee01/15 19:52這才是我知道的藝伎嘛！她本來有跟色情行業掛的。想說這

joepllee01/15 19:52部也拍得太完美了

Cishang01/15 22:17日本社會氛圍下這種東西太多了好嗎 不然怎麼會有人在那邊

Cishang01/15 22:17講日本去玩看看就好

Cishang01/15 22:18如果這些不如消失的話 日本有太多東西必須要消失了

Cishang01/15 22:19光是邏輯上最開放的演藝圈 越做越封閉越鎖國 這不賣那不

Cishang01/15 22:19賣 就是不賣你日本以外

kuninaka01/15 22:25日本演藝圈沒有越做越封閉吧，這十年有逐漸開放

pigya01/16 00:46即使很多行業都有不光彩處，還是該有底線。藝伎產業可以與

pigya01/16 00:46性掛鉤，但妨礙自主與剝削就不行，這是毀人一生的行為。拿

pigya01/16 00:46鎖國來類比很怪。

pigya01/16 00:46或許可以把看這齣戲的心態調整成像看古惑仔之類的黑道片般

pigya01/16 00:46，雖然知道現實的黑暗面，還是能享受作品呈現的浪漫。

Cishang01/16 01:23今年不是說紅白乾脆的直接不賣了

kuninaka01/16 03:22片段都上傳YOUTUBE拉

kuninaka01/16 03:23去年也有傳，以前可沒有

kuninaka01/16 03:23富士電視台還有中文FB

nuga01/16 09:02妨礙自主與剝削也跟日本文化重視上下位份脫不了關係吧，前面

nuga01/16 09:04的討論也說了很多，在學長制的加持下，何謂妨礙自主與剝削變

nuga01/16 09:05成更加模糊的地帶

jollybighead01/16 09:24有技職體系，還是得面對產業本身文化的問題，像伐木

jollybighead01/16 09:24業，神去村的主角就是接受統一訓練後，到了職場還是

jollybighead01/16 09:25得適應伐木業的文化，傳統行業其實都還排外~

kakashi7101/16 10:11最近網路社群好多人推薦這部，然後內文寫說這部劇呈現

kakashi7101/16 10:11舞伎的日常生活 很寫實且溫馨...

kakashi7101/16 10:12這時我就覺得...果然會讓人覺得太過美好

kakashi7101/16 10:13劇中過於美化 讓不了解實際狀況的人 有了錯誤想像

kakashi7101/16 10:14連許多專門寫日劇評論的部落客 介紹舞伎藝伎時也是

kakashi7101/16 10:14強調他們賣藝不賣身 之類的

bkebke01/16 10:24日劇特別 還是本版特別? 為什麼最近都在討論 現實 合理性

kakashi7101/16 10:37雖然也不見得要符合現實，但我覺得日劇版版友會討論到

kakashi7101/16 10:37有別於戲劇的另外一面 是好的...y

kakashi7101/16 10:42如同藝妓回憶錄讓外國人對於藝伎有著一知半解的刻板印

kakashi7101/16 10:43像 甚至貼了標籤，這部劇過於美化的部分 也是給外國人

kakashi7101/16 10:43另一種一知半解

kandaxa01/16 11:34覺得這樣的討論很多元面相很好啊

vini77080301/16 12:04拍這種美好溫馨一面基本都當文化輸出吧！這點日本人特

vini77080301/16 12:04別厲害會宣傳，公關經費弄下去誰都會說好話

nhfish01/16 14:13劇中某一集大家過完年後回屋形，大家聚在一起聊天，地上擺

nhfish01/16 14:14著電熱器，因為有冬天去京都京町家民宿住過所以知道冬天住

nhfish01/16 14:15那種地方超級冷，雖然畫面非常美，但換成自己，應該沒人會

nhfish01/16 14:16想把自己小孩在高一年紀不念高中，就送去當舞伎，除非迫

nhfish01/16 14:16不得已

nhfish01/16 14:38但單純就戲劇部分討論，我還是覺得這部劇其實拍得很好XD

nhfish01/16 14:39畫面構圖跟色調很美，造型洽當，演員們丟梗跟接梗很有默契

nhfish01/16 14:40劇情也有扣著主題，節奏也不會太慢

oohailey01/16 17:34好看，畫面色調很美。

oohailey01/16 17:35又不是紀綠片，到底要多現實..

ggyo8801/16 19:15劇情是否需要合理、忠於現實，我認為得看該劇設定。一般

ggyo8801/16 19:15來說都需要，只是考慮到戲劇性、拍攝條件…等因素，不得

ggyo8801/16 19:15不給予某種程度的寬容。否則，編、導何必在正式拍攝之前

ggyo8801/16 19:15花費大量時間調查、研究、考證？又何必找景？演員何必見

ggyo8801/16 19:15習、學習特殊職能？而且劇組無須聘僱專業顧問來諮詢，手

ggyo8801/16 19:15術畫面也不用去借上千萬的器材來當道具，道具組、景班、

ggyo8801/16 19:15化妝師…人力更可以大幅精簡，全新物品買來刻意仿舊更是

ggyo8801/16 19:15沒有必要。古代人可以上網、男人可以生小孩、地心引力可

ggyo8801/16 19:15以隨意解除、身體淋雨不會濕…，除非先表明劇中世界就是

ggyo8801/16 19:15如此設定，不然諸如此類違反自然規律、人情常理的戲劇拍

ggyo8801/16 19:15出來，我們能接受嗎？會不會難以入戲呢？就拿本劇來說，

ggyo8801/16 19:15從訪談中便可確定，導演的心態也是想要盡量忠於現實，而

ggyo8801/16 19:15非隨意拍攝。只是在藝術表現與真實還原之間，往往必須因

ggyo8801/16 19:15應各種因素去尋求一個平衡點，而這個點在哪裡，就見仁見

ggyo8801/16 19:15智了，畢竟每個人對不同戲劇、演員的寬容度不會完全一致

ggyo8801/16 19:15，也因此才會產生某些觀眾很在意但某些觀眾無所謂的歧異

ggyo8801/16 19:15。

ggyo8801/16 19:40就我自己來說，我認為這部劇拍得很用心，成果也很不錯，

ggyo8801/16 19:40劇情溫暖人心，畫面賞心悅目，值得一看，也樂意推薦給親

ggyo8801/16 19:40友。可是，這並不意味觀眾不能懷疑，或者把這部劇當成更

ggyo8801/16 19:40進一步認識這個行業的一個契機。更別說若是有人把劇中呈

ggyo8801/16 19:40現的完全當成現實，因而產生嚮往，甚至想把自己女兒送去

ggyo8801/16 19:40學藝，我就覺得…XD

rommel101/16 19:59日劇,給日本人看的,日本人很清楚藝妓的性質

ggyo8801/16 20:04這部是在Netflix上架、面對多國並配備十數種語言字幕喔

kakashi7101/16 20:49在Netflix上架就是要給全世界看的,不是像傳統只拍給日

kakashi7101/16 20:49本人看…

Oswyn01/16 21:04也不是日本人就很清楚藝舞妓性質，不然也不會一堆小朋友看

Oswyn01/16 21:04到光鮮亮麗的一面就栽進去最後受創逃離

Oswyn01/16 21:06漫畫原著就只表現光的一面加上一些練習幸苦，但黑的部分就

oohailey01/16 21:06會用Netflix看劇的人應該絕大多數也會用google；會用Net

oohailey01/16 21:06flix看劇的人應該看的也不只這一齣。看完一齣戲就心生嚮

oohailey01/16 21:06往的話並努力實踐（例如把女兒送去）的話大部分的人應該

oohailey01/16 21:06都跟好幾個歐爸結過婚了。

Oswyn01/16 21:06完全隱藏起來，現在劇拍的美美同樣不嶄露暗的部分

oohailey01/16 21:10是的，看劇是契機有興趣的人就會自己去搜尋然後學到得知

oohailey01/16 21:10這個產業不只這一面向。就如我自己原本對藝伎一無所知，

oohailey01/16 21:10看完了很感興趣搜尋之後也知道了這些黑暗面。

Oswyn01/16 21:11年輕女性要賺多的是方法，洗澡吃飯找爸爸，有夢的更多是那

Oswyn01/16 21:11些涉世未深的單純易被影響的小朋友，而不是老媽媽

oohailey01/16 21:13大概拍了很多黑暗面對現役舞伎也是重擊，勢必引起另一派

oohailey01/16 21:13「怎麼不好好強調舞伎之美」的抨擊。

padrone01/17 12:42是枝的回答還蠻有趣的 有一段根本是在說

padrone01/17 12:42性騷擾跟對年輕孩子的剝削 演藝圈也沒比較少啊

padrone01/17 12:42怎麼就沒人說要滅了日本演藝圈

padrone01/17 12:42說到底 舞伎的消滅價值還是在 娛樂性已無法滿足當代人

padrone01/17 12:42跟 沒有賺大錢的機會 上

rommel101/17 12:47其實跟酒店小姐差不多，只是後者沒穿和服跟跳日本舞

jollybighead01/17 12:58不是舞伎本身，而是牽連到很多周邊產業的生存問題，

Oswyn01/17 14:08藝妓的傳統旦那制跟不接一見客已經不合時宜，娛樂性其實還

Oswyn01/17 14:08在，但想見識正規藝舞妓還要有人介紹一般觀光客根本無緣

XDdong01/17 19:49我都當架空背景看，看少女貼貼心情好

smena01/18 01:24我奶奶就是早期在北投從事相關行業的主管，這行的黑暗和金

smena01/18 01:25流不是這麼簡單。我覺得是枝沒打算以紀錄片的角度拍攝，純

smena01/18 01:26粹是一個精緻的商品，可能也能取得商業的成功，那這件事就

smena01/18 01:26是成立的。坦白說，除非受過相當訓練的人，不然一般閱聽人

smena01/18 01:27沒有辦法處理這些素材，這也是這個行業可以存在這麼久的原

smena01/18 01:27因，但也是這個時代傾頹的原因，受衝擊的不只是這個行業，

smena01/18 01:28各行各業都有痕跡

rommel101/18 06:43NHK其實就拍過相關的紀錄片了