Re: [LIVE] 魯邦之女2 EP06北条美雲的疑問(已解決)
有看到板友的回應，但我跟板友講述的應該不是同一件事情，所以獨立開一篇回覆。
北条家縱火案，我不明白為什麼美雲沒有進行推理就一口咬定是L犯案。
第六集所提到的美雲的判斷：
判斷1（涉的說法）：
（北条家縱火案）當時的警方認為，犯人想要摧毀調查資料，所以放火燒了北条家。美雲的爺爺一直在追查L一族，或許是這個原因，北条才會認為是L一族縱火。
判斷2（美雲的說法，美雲對小華說）：
北条宗真在找到L一族還活著的證據後，立刻就被人殺了。L一族要消滅證據，殺了我爺爺。
北条宗真找到L一族還活著的證據
↓↓↓↓↓
北条宗真被人殺了
↓↓↓↓↓
一定被L一族殺死的
不曉得她這種跳躍性思考是哪來的。
根據她的說法，只能說L一族有嫌疑，或是L一族可能有犯案動機，還不能斷定L就是殺人兇手。因為偵探斷案，需要經過推理。
但是經過推理之後，會發現兇嫌不是L。
◆L是小偷，不是殺人犯
這是第一季的內容，尊和悅子不恥殺人重犯，認為L只會向壞人偷東西，跟其他犯罪者不一樣，不能混為一談。要一個行竊慣犯，「忽然之間」變成殺人犯（縱火犯），需要理由，而這個理由不存在。
就像今天這集播的，出現會威脅L的調查資料時，L想到的是把資料偷走，而不是把北条美雲殺死。因為一直以來L就是想偷什麼，就偷得到什麼的大盜，既然偷竊就能成功，為什麼要用殺人解決問題？
◆美雲的認知裡，北条家沒有東西遺失
（實際上有東西被偷走，但在美雲的認知裡沒有，最後一集會說。）
跟第一點一樣，因為L是小偷，L介入的案子一定會有東西被偷走。在這集美雲自己查的，櫻庭和馬經手的案件，犯人都有短暫失憶的現象，並且每件案子都有東西被偷走，因此她判斷櫻庭和馬與L一族有聯繫。
她卻沒有聯想到，北条家縱火案，沒有東西遺失。調查資料被保存下來了。
◆作案手法：L只會偷走東西，不會大肆破壞現場
這每集都有演，但在第一季有明確的說出來。美術館竊案裡，涉發現必須要打玻璃才能把畫作偷走。尊則說這太不像我們的行事風格了，一點也不優雅，只好讓黑曼巴去打破玻璃，我們再從黑曼巴手中偷走畫作。
第二季也是，偷貞德披風時，悅子是讓奶奶開鎖，再把披風偷走。不是打破展示櫥窗，再偷走貞德披風。
L只會偷走目標物，不會破壞現場。
但是北条家縱火案，屬於現場的北条家卻被燒個精光。不像是L的行事風格。
◆基本邏輯
北条宗真生前在追查L一族並找到L存活的證據，這個調查資料，會使L一族形塑的假死謊言被揭穿，威脅L一族的生存。所以北条美雲才會認為是L一族縱火。（她認為L一族有動機）
但是邏輯思考會推翻她的假設。
北条家燒不燒不重要、北条宗真死不死也不重要，重要的是調查資料要被銷毀。銷毀才能保護L一族。這才會符合美雲對兇嫌的想像。
但是事件結果是調查資料被保存，就不符合她的想像邏輯。她想像的L一族動機就不存在。
角色合理性
北条美雲這個角色一點也不合理。
人設是偵探，但是在判斷北条家縱火案時，不經過推理，死咬L一族就是兇手。不符合偵探人設。
對L一族像是一無所知，連L一族是小偷這種基本認知都沒有，作案風格也不了解。但是這個角色的背景卻是來自偵探世家，追查L一族三代的偵查世家。爸爸在查L、爺爺在查L，然後自己也在查L。
北条美雲的繼承的調查資料，她自己像是沒讀過一樣（在調查資料中，有
美術館竊盜案的剪報）。
角色行為與角色背景，不合理。
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※ 編輯: syuanling (36.229.204.209 臺灣), 01/26/2021 02:30:09
你用縱觀全局的角度在看 但劇中人物的視角極其狹隘 不知
道的事何其多 就拿『不破壞現場』行竊這件事來說 誰會
不是的，你誤會了。我是用「偵探」來思考她的。 偵探斷案會思考歹徒的「行為模式」。在劇中她也有顯現出這個能力。在蒲谷被抓那集，她 就發現歹徒作案手法是「熔燒玻璃」，而且「犯案地點都在貊江分局轄區內」。這種行為模 式。 而作為偵探她也應該去思考L的行為模式。
知道? L一族會知道 但外人為什麼也會知道? 不要拿什麼經
年累月搜查、有大量研究資料來解釋 L一族就是神祕的盜竊集
團 外人對L一族的認識 幾乎都來自臆測 看看拍成電視劇的橋
段 只有人數是正確的 其它的設定根本就錯的離譜
更別提北條家整理下來的資料 都是從報章雜誌上剪貼下來的
記者知道的 搞不好比整個北條家還多
美雲對L一族的認識如果都來自於此的話 那她在推理上發生錯
誤 是再合理不過的事
也許你不常看推理小說 在推理世界裏 有一個很自然會有的猜
測 就是"誰得利"? 案件發生後 除了懷疑第一發現者外
誰會因此得利也是搜查的重點之一 既得利益者犯案的比例也
不低 所以爺爺被殺、家中失火、所有資料付之一炬
資料沒有付之一炬，調查資料被保存下來，由美雲繼承。 北条宗真被殺、北条家失火，對L沒有利益，反而有害。因為北条美雲不會默不作聲。 這就像第一季、第一集和馬講的一樣，萬一我被殺了，世世代代作為警察的櫻庭一家，不會 默不作聲。一定會追查到底。 北条家全家殺個精光，才可能是對L一族有利的情況。
誰最能從中獲得利益? 當然就只有L一族 所以美雲會認定是L一
族並緊追不放 這是合理的
主因是美雲是從片面資料認知，加上復仇心作祟
加上假L一族犯行誤導，最後還是有放軟合作
拿到缺少的證據就釋懷了
不過確實集數短，沒把她心態轉變的過程演出來
變成固執到最後一集才硬洗白的感覺
如果前面就慢慢懷疑爺爺被殺和L犯行對不上會好很多
（握手！） 謝謝你懂我（抱）！ 如果前面就慢慢懷疑爺爺被殺和L犯行對不上會好很多+1
山寨的L一族 人數有誤 有少一個爺爺
所以才會把奶奶錯當為「爺爺」
※ 編輯: syuanling (223.140.113.135 臺灣), 01/26/2021 11:42:30
※ 編輯: syuanling (223.140.113.135 臺灣), 01/26/2021 11:59:28
我覺得要美雲推理出L一族不是殺人放火的兇手 真的太強人所
難 就算是金田一、柯南這種高手 也是要給情報材料 他們
才能正確推理 美雲如果對L一族的認識只來自報章雜誌的剪貼
而這類報導又以臆測居多的話 美雲會執著一定就是L一族幹的
其實完全符合常理 不管她是偵探或常人都一樣
就像你講的 L一族是有品味、行事高雅不會殺人、不會破壞
現場的盜賊 但這項情報到底有沒有確實傳達給美雲? 在我
看來 就是沒有 沒有得到的情報 又要如何正確推理?
其實您大部分的看法是對的，問題是，她有這個情報== 而且她的人設也不是普通的偵探。 北条宗真的調查資料裡，不是只有報章雜誌的剪貼，
還有警視廳搜查三課的資料。 北条宗真的暗室有一張當初和馬拿來質問小華的「L的女兒的素描（小華的蒙面素描）」。 這張素描現在改貼在美雲的租屋處，代表它沒有被燒掉，美雲有這個情報。也能解釋為什麼 美雲看到小華就知道她是L的女兒。 雖然不知道是從哪弄來的，不過北条宗真的調查資料可以說是鉅細靡遺。也就是為什麼他會 被真正的犯人盯上。（最後一集更顯示宗真還弄到了L一族的族譜，這種罕為人知的資訊。 不過這個先不談。） 回正題。既然調查資料有部分是從搜查三課弄來的，代表有部分的資訊是跟搜查三課掌握的 一樣。 專辦竊盜的搜查三課掌握的情資：
情資1： 卷榮一：「L一族有著細致的計劃和大膽無畏的行動力，
是不會留下痕跡的大盜。簡直像那 個有名的大盜亞森魯邦一樣。」 （注意這個情資1，
美雲知道。第7集，娜塔莎殺了一名男子，現場留有一張寫著：「寶物我 拿走了，L」的卡片。貊江署的人一開始懷疑是L犯案，立刻就被美雲否決了。美雲的理由是 ：
L犯案幾乎完美，不會留下證據。
這種粗糙的犯案不是L做的。） 第二季第7集，美雲又變成很了解L，明白L的作案風格。只是這種突然變得很了解，有點突 兀。
人往往只看自己想看的
當她認定犯人是L一族以後
又怎麼會去相信那些 L一族是高貴的小偷 不殺人 不破壞
再者 這些資訊(?)有經過證實嗎
她家失火 爺爺死了 是已經發生的事實
L一族是高貴的小偷 ... 誰能證明？
推理要基於線索的真實性 傳聞不能當做證據
某些只失竊而沒被破壞傷人的案件 犯人才是真的L一族 ？
其它非此類案件 全都是模仿犯 ？？
誰能證明
在無法證明的情況下 你要她去認為
殺害他爺爺的頭號嫌犯 是高貴的小偷 應該不會做這種事
不會太強人所難了嗎
爺爺被殺了 她還得去幫頭號嫌犯證明清白嗎
就算L一族「有可能」不是犯人 那也可以先抓起來再問啊
她們家都查L一族這麼久了 想抓L一族 沒有任何問題啊
警察在查嫌犯時 第一個該考慮的是「他應該不是犯人」嗎?
不對吧 至少也要有個不在場證明
L一族應該不會有這種東西 (?
第一發現人（重要參考人）都很容易被直接當成犯人了
何況是有動機的頭號嫌犯 不先抓起來問才奇怪吧
而且還是前科累累 從來沒抓到過的嫌犯
我覺得你的問題只會帶出更多問題 而且是沒辦法解釋的 有點
像把偵探的"人"特質抽離 像是偵探靈媒化了 不然我問你
什麼時候犯人會殺警察? 就是警察把犯人逼到牆角的時侯
那犯人在殺警察時 有想過這是大忌 整個警界會撲天蓋地追兇
嗎? 應該也是沒有 因為犯人只求當下能脫身而已
同理 北條爺爺追查L一族數十載 最新還查到L一族還活著
L一族會將之視為眼中釘 欲除之而後快是情理之中 美雲這樣
推理 很合理
還有你覺得要殺應該連美雲一起殺 北條家絕後 對L一族才是最
大利益 但這就是你要解釋的問題 為什麼L一族會知道有美雲
這號人物? 美雲也是偵探這件事 L一族也知道嗎? 連宗真囑托
若自己身亡 要美雲繼續追查下去這件事也知道? L一族到底要
如何知道這些情報?
因為你能縱觀全局 所以你會知道北條家還有個美雲、美雲是偵
探、爺爺死了 美雲會繼續追查下去 但L一族沒有你這種視角
美雲其實也是實際接觸尊之後，才感覺他們沒那麼兇惡
只是太晚接觸，剩沒幾集變轉很硬
不然我是覺得前期痛恨，後期合作是很正常的
沒剩幾集轉變很硬+1 前期痛恨，後期合作是很正常的+1 劇中對美雲的仇恨演繹得很真實，只是我不能理解她100%篤定就是L犯案的行為而已。如過 是演，她只是懷疑L有嫌疑而追查，就會比「100%確定L犯案」合理多。 我因為不了解，所以去查了製作方是想怎麼表達美雲這個角色。不過也只查到製作人說想表 達「美雲對L一族的怨恨」這樣而已。 如果說是因為怨恨，才會這樣不經推理就死咬L犯案，那麼這份怨恨應該是在縱火案之前就 有的恨意。不過劇中看來，她的恨意是從宗真之死開始。
何不換個角度看 這就是美雲的人物設定
對家族與L一族之外的事務才能冷靜推理
您說得有道理，有這個可能。她在家族與L以外的案件，展現的偵查能力真的強。 除了上述，她能看出歹徒的行為模式外，在京都的竹林殺人案中，還能從命案現場推斷出歹 徒的性格。 只是這些偵查能力都沒有運用到縱火案的追查上，才會讓我覺得怪。仿佛談到北条家她的偵 查能力就消失一樣。
美雲雖然是偵探，但爺爺出事時她年紀還小，失去了唯一的親
人所以一心要復仇不會想那麼多，我覺得這樣的人設蠻合理的
※ 編輯: syuanling (223.140.113.135 臺灣), 01/27/2021 02:37:55
※ 編輯: syuanling (223.140.113.135 臺灣), 01/27/2021 02:54:23
※ 編輯: syuanling (223.140.113.135 臺灣), 01/27/2021 04:12:37
我也覺得親人過世不能冷靜合理
我有看到了，最後一集解釋了這一點。美雲說，爺爺死後，我的時間就停止了，一心想著“ 一定要復仇”，走到了今天。然後也看懂了，她為什麼轉變與L合作的內心轉折。
只是上帝視角主角是L
離題一下 那個警視廳的報告 不可信居多 L一族是屢次犯案又
未曾緝獲的竊盜集團 要對他們做罪犯側寫 那份報告顯然不合
格 罪犯側寫是要客觀平舖直述罪犯可能的人格特點
不是叫你寫的像從故事書上節錄下來的一樣 濃濃的主觀意見
這個是辦案的大忌 在搜查中加入主觀想法 所有的行動就會圍
繞著這個主觀打轉 而這個主觀又不一定是正確的 案子就有可
能走進死胡同 所以你可以想 即使美雲看到這份報告 也沒有
多加採信 因此造成你覺得美雲偵探推理失格的印象
如果要對L做罪犯側寫 客觀的應該要寫: 人數可能有幾人? 性
別分佈? 年齡約為幾歲? 有無地緣關係? 慣用手法或工具?
國籍或種族? 以上這些才是正常的罪犯側寫該有的
如果報告裏沒寫這些 基本上看看就好 參考價值不大 事實上應
該要追究寫報告的人和他的長官的責任 這種莎士比亞筆風的
報告也能過? 完全就是失職
莎士比亞筆風的報告XDD 難怪卷之前一直待在搜查三課，無法升職XDD 慶幸自己有打這篇出來，看大家的回應與討論，釐清自己的盲點。
※ 編輯: syuanling (223.140.113.135 臺灣), 01/28/2021 04:22:47![[情報] 柄本時生＆賀来賢人＆落合モトキ＆岡田](https://www.cinemacafe.net/imgs/ogp_f/660734.jpg "[情報] 柄本時生＆賀来賢人＆落合モトキ＆岡田")