[請益] 為了魔物獵人升級顯示卡
處理器：Intel i5 12400
主機板：技嘉-B660m ds3h ax ddr4
記憶體：金士頓 32GB(雙通16GB*2) DDR4-3200
顯示卡：NVIDIA GeForce GTX 1660 SUPER
(這張卡是舊電腦沿用的，去年換的時候也沒想那麼多，我玩的遊戲都剛好1660s足以應付)
這台電腦2023年才剛組而已，算到明年也才兩年而已...
會升級也是2023年心血來潮想在電腦上玩《魔物獵人：世界/冰原》而換的
前一台已經是2014年的時候組了
為了玩魔物獵人荒野，決定至少也要升級顯示卡
很多人直接一句話就是4070
但是4070那個價錢，都可以直接買PS5
遊戲我也是有開來跑，但是那個畫質真的不行...就決定要升級顯示卡
雖然遊戲畫質支援4K
但我螢幕也才1920x1080
買到4K解析度，現階段就是多餘的
螢幕升級到4K又是一筆錢啊，自己家裡也沒那個寬度放桌子了
只確定的是魔物獵人吃VRAM，現有6GB已經不夠用
顯示卡只考慮N家的，目前注意的是RTX 30系列
雖說是想上到2K，但螢幕只支援1080p，只求夠用就好，升級4K？以後的事情以後再說
(2K跟1080p似乎不一樣的樣子)
有人問說自己能接受的程度
https://i.imgur.com/sIwcFEF.jpeg
https://x.com/rei20240201/status/1851197679050903636
希望是能到這個貼文的程度
--
和電視不同，pc通常把qhd叫成2K，所以
1080而已，你先不用想太多，明年先玩著
不夠再補顯卡上去
4070tis就對了
2K就是4070super啊
原po螢幕就1080一直要他上什麼啦
4060 Ti
等優化完再說 說不定你這張也能跑
你螢幕1920*1080，只有FHD ，怎麼上2k
可以等到明年+1
1K:4060Ti / 2K:4070 / 4K:4080S (低標)
Steam上建議配備是 4060
現在封測
你直接上線打看看不就知道了
他就是打了才知道他1660s完全不行
不換螢幕 買4060ti
很在意價格就上PS5，顯示卡現在就是盤
你螢幕就只有1080是要上去哪
稍微弄清楚了，2K跟1080是不一樣的東西 很多人都說要上到40系列，但是要顯示4K也要硬體支援啊 買了支援4K的顯示卡，但螢幕又沒到那個等級，覺得買了也是多餘 升級螢幕那也是之後的事情了，未來的事情未來再說 我玩遊戲只要畫質自己可以接受就好，又不是跟人家炫耀畫質多好多好 買了自己不知何時用到的規格，不如先根據現在的情形選適合的才省錢
你是想要1080p畫質全開？有DLSS的話會
好很多
4070買不下去就找特價的4060ti
建議等明年
等明年啊 你現在買了還是要明年才能玩
一定是等明年，也要有時間生預算出來
我是覺得就換，一般大作你忍受中低畫質或是
30fps也就一百小時左右，但是魔物遊戲時長
保底破千，是10倍起跳，對我來說省下的這筆
錢我沒有想到更值得花的娛樂項目
買4070S就不能開FHD玩逆？哪個天才...
錢錢啊.....預算夠早就買了，還在這邊東挑西挑？
不過可以建議等一陣子看更新會不會優化好
買4070s開fhd感覺他會想去買ps5pro
一點再來選要買哪張卡
昨天測試材質開到最高2K畫質大概吃顯示
卡記憶體11.XG
破你也要買得到正常售價的好嗎
4070 super基本款
都要等
還好 魔物本來就對我是雞肋
世界買來根本玩不到幾小時
反正荒野明年228才會正式上線，還有時間
4k會是主流，還不是要一直換
荒野已經確定VRAM吃超過8G了，1080p
全部調最低也一樣，所以VRAM不到8G
的卡全部不用考慮
感謝資訊，這樣就可以有效縮小範圍
沒有確定吧 測試版可能優化不夠好而已
直接買ps5 pro 比較划算
主流入門卡Vram都8G的 我不太相信正式上
市會超過8G
如果只是為了魔物獵人 買ps5就好吧 較省?
但4070super 你還能爽玩其他PC大作遊戲耶
關4k啥事？4070跑4k也不夠力
ps5也可玩 但要看有沒有出就是
另外ps5實際上材質就是只有1080p穩30
跟720p穩45而已
4060隨便都能屌打
4070 2k中畫質也是很喘，1080的話至少也
要4060吧
可能是新遊戲優化跟屎一樣, 以前3080 (略
強4070一丟丟)可是能跑4K60hz
4090阿
覺得4070太貴就買4060啊 買3060 12g還
是跑不贏4060 又不是ai生圖
你是要去哪裡買30系列的卡?
二手的很多都是礦卡捏
40系列才能開幀生成
畫質能接受就能玩 那你根本不該上來問
只要問自己到什麼程度能接受就好
打3D龍你能不能接受 我們哪會知道
我選買ps5
誰會知道你能接受到什麼程度
用自己的電腦跑的
https://x.com/rei20240201/status/1851197679050903636我是希望至少要到這個程度，用自己的電腦跑，臉部貼圖真的崩到無法接受
2k螢幕+4070 再上去都是16pin了
昨晚用3060Ti開，VRAM爆了一樣變摺紙煌雷龍
摺紙也太好笑xd
臉部這種建模精細的東西就最吃顯卡的
你要這部分表現的好 至少要官方的建議配置
而且遊戲還需要擔心優化問題 優化一破 就算
有到建議配置還是照樣炸給你看
比較保險一點的做法就是等遊戲出來 看別人
等NV新驅動吧 都還在優化中
實測畫面 用什麼硬體 跟著買就好
3060Ti是開什麼解析度什麼等級的材質爆
vram啊
我自己也是27吋 FHD 4060Ti 16G順跑
如果更多新遊戲1080P爆VRAM, 是不是可以
問就是40系列
逼宮老黃60系新顯卡一律給16G
2024還只給8G, 兩家一樣廢
既然你預算只能買30系列，那還問什麼
魔物上市50也差不多要上了 為什麼不到時再
買？
其實你買xsx二手最省，我覺得2k跑起來
算順
23年怎麼用1660
對啊，去年組還拿這麼低階的卡
舊電腦沿用的，當時只想說還可以用就繼續用了
老黃配合遊戲 還是遊戲配合老黃
要搞清楚餒
4060 1080p 可以開最高
有可能會有第二次試玩版 最晚那時
候再決定買哪張卡也行
不想多花錢 就多花時間找二手 接副業
不然你可以看雙11 會不會有便宜的
4070出來
如果沒有要換螢幕 4060ti 16G你也
可以考慮
現在ps5跑荒野也是烙賽啊
想買PS5 就買了吧，不用問
30系列不能看DLSS3.0，只能開FSR這
點要考慮進去
50系一定會很貴 考慮CP值的人不用考慮50系
明年要買的東西就等明年再來煩惱啊XD
看1111能不能撿到便宜的40系就好
2023年買1660s也是很有梗 那個都幾年了
舊電腦沿用的
我6600xt可以開中或高
剛剛搜了一下測試影片，Amd顯卡在這遊
戲看起來不錯阿，7700xt 12G雙11折一折
看可不可以一萬初買到
借串問一下，試玩版有上D加密了嗎？
沒有的話，到時正式版可能還要升個U
。
買PS5 pro
PS5效能落後太多了，沒必要買
明年過年再買啊，反正遊戲也要等到228
個人是用6600,也是FHd,中高是ok
30系列不能用DLSS3.0 但可以用3.5
不能開幀數生成就是了
除非pc底子太差要換3項以上主要零組件，否
則都要比買台只能玩遊戲的平台效益還要好
不是4060就可以FHD了嗎?還要TI嗎?
ps5的遊戲畫面其實一直存在被高估的風氣
但從0開始且只為了遊戲一定是PS5效益最高
目前測式版Vram用量是5.xG~6.xG，確定
正式版會超過8G？
正式版再來考慮
那時候50系都可能上了
4k材質開最高vram設定裡面顯示7.68 GB
可能實際遊玩會不定時超過8 GB吧
我螢幕也沒有2K 我已經下訂4070 12
G了
等50系列 用最新的可以撐比較久
之後螢幕升2k 能跑60 我也接受了
我3060 12g開極高玩起來還蠻順的
VRAM 吃了10g多
我用的是1080p
我備用機2060 6G 就爆VRAM了 幀數還可
以接受 但貼圖只比方塊好一點點
反正明年正式上 N A兩家新卡都出了
等正式版看看吧 應該會改善
我是4060開高+2k 偵率平常大概是70~8
0給你參考
至少4070S
問就是當等等黨，上NV50系列顯卡
支援4K跟要不要開4K根本沒關係，反正你
螢幕只有1080P，這張卡改FSR應該也沒救
了，買張4070S可以體驗1080P高張數也比
較爽
最近試玩的情況,以後應該還有下一波測試
等50系列 就算很貴 40應該會也降吧
小心賭到40直接沒貨 要高階只有50
這樣叫崩?你還是上4090吧
兄弟，你這臉換5090都沒救吧...
這明顯不是顯卡問題，你用預設臉型別捏臉
了吧
等明年直上5080換掉我的4070S
等明年吧
等優化，不要為了一個遊戲買顯卡，這
是過來人經驗
別買30了 不能開幀生成差超多的的，剛
好MHWs又有支援fg
現在NV的中高階遊戲顯卡，老黃不怕你不
買
預算不夠就不要想著要用4K了，4K對顯卡要
求很高
用1080P玩，最低要求4060以上，開DLSS
2023年組1660，你玩遊戲的需求應該滿
低的吧...？
我比較好奇為啥都2023了還會組1660S.
"才"兩年?你的卡是五年前的入門卡欸
沿用品就不要講自己是2023組的啊
40系列跟4K是兩碼事 你只跑FHD就拿
4060啊
嫌貴就4060阿 我4070 玩2K是80~90之間跑
魔物又不是什麼強調畫面美感的遊戲，順
暢度才是這遊戲的重點吧？4060+2k解析
度以下120hz以上螢幕更新率不是比較好
？
4060除非畫質開低不然能超過60都難吧 你
還要2k
開中以下的畫質我是玩不下去 雖然畫
面順了但跟破圖沒兩樣
遊戲內的vram使用率跟其他OSD軟體顯示
的好像不一致，要是調到最高也才不到8G
的話為何3060ti會爆ram
然後要看你遊戲都買在那個平台多
5600x+3060TI+32G卡成狗
等新卡,還沒出急啥
你買PS5跑的比4070卡啊，一直糾結4k2k幹嘛
4060Ti以下跑1080都喘(何況你還想要求畫質
)，我3070想穩60fps都很緊繃
所以你的預算是價錢<PS5？那你去看一下
有沒有人分享4060ti的畫質，如果可以接
受就買4060ti，不行接受就只能找二手
一樣的錢買4070比較划算，還能戰未來，PS5
頂多就2070s等級，已經在週期末端了
同樣預算根本沒必要買PS5降級體驗，更何況P
S5要連線玩還得買PSN會員，也是成本
買4060ti不好嗎 我3070決定5070一出就買，
30夏天沒冷氣不行
覺得顯卡貴就買ps5，但連線要另外買ps+
去隔壁蹲3060 12G的卡
ps5也沒好到哪去
直接買Ps5，不然就放棄不玩，看你對MH信
仰
以後的事以後再說，那何不等口袋夠深再玩
呢
你電源幾瓦也寫一下吧?看夠不夠。
不夠就加錢
能等的話我覺得可以看看明年正式上市時
GFN有沒有上，個人覺得到時候再決定也
不遲
我的5500+4060ti16G在2K畫質效果全開最
高有開補偵下在打雷區大概有80偵上下,
從作業系統資源看顯示卡吃超過12G
顯卡便宜撿顯卡 有上GFN＆能接受就GFN
等明年阿 臘肉出的時間50也差不多要上了
要明年才買那也不用這麼急考慮了啊
說不定之後遊戲最佳化沒現在這麼吃
看怕不怕吵，4070能效比4060ti好，同
樣1080P 60fps比較不會起飛
不限FPS去跑就當我沒說xd
臘入荒野二月底上市，5060可能三月
後吧，時間上沒差太多
買PS5才傻 你還要另外付連線費用
有些推文在講2K 這原po就只要求1080P順暢
就好 不需要追高規格
我是建議你要花錢就一次到位算了，顯
卡vram低於16G都不要考慮，直上80最
穩，2K爽開，也不用怕爆顯存
你之後換螢幕也是換2K，那時候2K也是
白菜價了
1000系列顯卡是摺紙獵人
4070是比較順暢，預算不多4060也是可以
正常玩
存錢上4070以上的卡吧，以下的卡個人
覺得都是電子垃圾
等遊戲正式版上市再說，別急於一時
6700XT開AFMF2跟FSR雙補幀fps破百 超爽
3080荒野開DLSS也是可以多10張的
只是不能開補幀
你為什麼沒錢?
2k的話4070s找五年保prime/ventus 2x
這類 單拿可以等雙11搶券 1080p拿個4
060ti或是有其他獨占的就拿PS5
目前obt是對40系列優化比較好啦
4070在這款遊戲只是1080P入門而已
開高+DLAA全程不能穩60FPS大多在50-60FPS
浮動，可以穩60FPS以上都是開FG這假的幀率
動作遊戲還開FG帶來高延遲...這款優化極爛
這只是試玩版，如果正式版還這樣，那
那時候被罵爆就真的活該了
只願這次的試玩版是真的有收集資料和玩家的反應後改進 而不是做個形式而已，要是出了之後依舊如此，那也就真的只能再考慮了
※ 編輯: Yijhen0525 (122.116.6.20 臺灣), 11/03/2024 00:03:37咬一下 4080S 或等明年初買5080 不然換
換病2年復發
1080P 真的要買到8G以上的 我也是玩1080
我3080現在也發病了 恐慌中
各種設定都是調中或高 就吃超過6G了
反正明年的事明年再說 但不管怎樣
你都該買40系列以上 看預算買到什麼
等級而已 40才能用DLSS幀生成
NV的FG還可以吧
至少有reflex技術加持
當然你要跟延遲要跟原生比是贏不了
優化還不錯吧，說真的低標硬體的確也都
能順跑，看那堆連低標都不到再哭我是覺得
滿莫名其妙的
目前看一輪測試最低標就是6600左右的硬
體，然後我看討論A770表現也很不錯，如果
只要跑這款我是覺得I卡不失為一個省錢的
選擇
3060光進標題風扇就起飛了
然後目前測試版FG調校有問題，人物移動會
有殘影，官方有說正式版會修正
我用AFMF2反而沒問題，只不過我也覺得這
遊戲不該用FG就是了
4070就是遊戲最低標了 不然去買ps5pro
就好
MH板有人用7600都能跑了你還在4070==
別人玩遊戲都在努力降低延遲 真搞不懂想
開補幀的理由在哪裡 fps高就爽嗎...
首先硬體的瓶頸就vram這你就只能換
再來如果你要畫面滑順 你不是一味的衝高
fps 而是你的fps要穩 最大最小fps區間小
基礎的幀率夠高的話開補幀的確是對畫面
的滑順度有幫助的，且不是所有人都對延
遲敏感，就看個人需求，我也是高動態遊
戲不開FG那派
嫌40貴 就買3070啊
12400+3070 1080p中畫質 dlss開平衡可
以70fps
不然就買4060
3070好像買不到全新的 ?
VRAM就是硬門檻，不夠用就破圖變摺
紙，晶片性能再好都沒用
另外遊戲顯示的預測VRAM使用量是假
的，實際開監控軟體看會更高
我測試1080p全最低在營地實際吃7.5G
左右，出去野外會增加到8G以上，所
以才說8G(含)以下的都不用考慮
抱歉修正，改完設定要重開遊戲看VRA
M才準確
1080p無DLSS全最低，實際VRAM大約6.
5G，但是這設定下的環境貼圖很慘烈
我用4090全開基礎fps至少80以上
開補幀超過140，超滑順也沒感到延遲
開到頂材質也很湖 怪遊戲一個
等老卡優化 不然現在畫質也是和PS5一起耍廢
而已
VRAM吃太多根本不合理
沒預算就4060堪玩1080P畫質中
有預算就4070或S，S電供看著辦
你腦袋打結了好嗎。畫面跑不出來，
為什麼大家要你換4070，就是因為407
0效能好。4070跑1080p又沒有問題，
你要用4070跑2k全開甚至4k，搞不好
你下禮拜又來一篇要升級問4080or409
0了。你要雙雙玩還要畫面漂亮，就是
4070。30系列效能功耗都慘輸40系列
，買二手還要擔心收到礦卡，何況未
來一定會換螢幕，總不可能繼續買108
0p吧，那幹嘛還在想30系列？真的要
再過兩年再來問6070?
4070那個錢，以現在的ps5，後續的連線
月費我還是情願買顯卡
其實就是對電腦不熟悉，搞不懂自己需求
才會打出這篇內容很奇怪的文
不知道為什麼一職要強調支援4k
然後因為這種奇怪理由不想買4070
支援4K跟能不能4K跑遊戲根本兩回事
你要玩荒野一定要買40系，DLSS+補幀才是
正解，FSR補幀殘影超嚴重，看了就難受
殘影是測試版問題
官方有說會修，家機版沒這問題，AFMF2也
不會就覺得奇怪
然後這遊戲是真的不建議開FG就是了
我跟你同時間組的就組4070ti了
照你這思維會不會兩年後又要再換一次
真的不如一次換好一點的
16
Re: [請益] 買了4K螢幕 卻看不了4K畫質藉著這個話題想請問一下，電腦螢幕上看4K的Netflix除顯卡要支援4K之外， 還要支援HDCP 2.2，這部分就要看HDMI或DP的版本而定對吧? 那架設顯卡輸出都符合標準，但螢幕是2K的情況下，將顯示卡開啟DSR功能到4K的解析 度時能夠騙過NETFLIX並成功看到4K電影嗎? ※ 引述《extemjin (extemjin)》之銘言：15
[請益] 預算45k升級螢幕和顯卡，該選2k或4k?假設預算約45k升級顯卡和螢幕 用途是玩遊戲 會建議直上4K嗎？ 方案一、2K高特效+QD-OLED螢幕 顯卡23k：技嘉 4070 SUPER EAGLE OC ICE 12G5
Re: [請益] 1080升2K 144Hz 體感高嗎? VGA1060 6G建議直上4K 144HZ螢幕 因為現在4K的價差跟2K 144HZ 其實並不大 尤其是某技嘉現在正在特價那台 2萬有找 至於解析度從 1080P 升級到2K 不能說無感 但1080P 直接升到4K 你的感受會是這筆錢花的很值得![Re: [請益] 1080升2K 144Hz 體感高嗎? VGA1060 6G](https://i.imgur.com/YBOMHp4b.jpg "Re: [請益] 1080升2K 144Hz 體感高嗎? VGA1060 6G")
13
[請益] 舊電腦 升級玩D4已買/未買/已付訂金（元）：未買 預算/用途：玩暗黑D4、看4K影片、開模擬器，(預算在下方) 目前電腦配置如下: CPU (中央處理器)：AMD Ryzen 5 3600(如非必要,這次打算先不升級) MB (主機板)：技嘉 AMD X570 AORUS ELITE13
[請益] 老電腦為了遊戲升級用途/預算 電腦算是天天都會使用的工具,平日拿來上網,看YT及串流。 假日則是會玩遊戲,最近兩款是P的謊言及星際大戰-倖存者 都是安裝後直接玩,沒特別調整效能,都可以順順跑(還是自以為順?)。 兩台螢幕都只支援FHD,短期也不打算換4K螢幕。9
[打屁] 好的顯示卡搭配好(貴?)的螢幕我的電腦配備通常都是一部分一部分的替換，不會整套換新~ (這邊指的是電腦的重要零件，如CPU、主機板、顯卡)，像我目前的電腦主機(如簽名檔) 的CPU、MB、RAM、SSD都是在(大約)兩年前一口氣替換，當時沿用的有PSU、部分HDD、顯卡 、螢幕)，直到去年等到ASUS 3070上市後(TUF-RTX3070-O8G-GAMING)才入手。 今年會想換得大概就是螢幕+機殼(註)。![[打屁] 好的顯示卡搭配好(貴?)的螢幕](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Displayport-cable.jpg/1200px-Displayport-cable.jpg "[打屁] 好的顯示卡搭配好(貴?)的螢幕")
8
[請益] 舊電腦升級玩麥塊光追多年前買的電腦有升級過顯卡配備如下 CPU: i5 4590 MB: H97M-Plus 顯示卡: DUAL-GTX1660-O6G-EVO RAM: DDR3 1600 8G *27
[請益] 25K升級顯卡需求： 24寸螢幕 1080p 穩定120hz以上 流暢地跑單機遊戲&明年的魔物獵人 比起畫質，還是希望打遊戲能順暢的120幀以上，螢幕也習慣用24寸的所以感覺也沒有換 到2K的必要性，目前打算是將顯卡電供換成4070s + 850w![[請益] 25K升級顯卡](https://img.youtube.com/vi/0Q6z2lGwz0o/mqdefault.jpg "[請益] 25K升級顯卡")
5
[請益] 電腦升級20K預算：20k 用途：遊戲60%(玩D4 惡靈古堡4remake 魔物獵人世界) 文書20% 影音20% 目前配備： CPU (中央處理器)：Intel i7-67001
[菜單] 40K升級顯示卡已買/未買/已付訂金（元）：未買 預算/用途：40K 已經有下面配備 想升級顯示卡為4070 Ti super 想問有什麼配備需要一起換的嗎 才能順玩3A大作 像魔物獵人荒野
![Re: [請益] 買了4K螢幕 卻看不了4K畫質](https://store-images.s-microsoft.com/image/apps.59551.13748617810036542.5c92746d-28e2-47a3-bb7d-de94490a7085.ebd6de16-841b-48c4-9b85-cd9f898309eb?w=120&h=120&q=60 "Re: [請益] 買了4K螢幕 卻看不了4K畫質")
70
[心得] 小廢物模型被Be Quiet!侵權![[心得] 小廢物模型被Be Quiet!侵權](https://i.imgur.com/Gm4bh8Nb.jpg "[心得] 小廢物模型被Be Quiet!侵權")
43
[情報] 中國禁政府電腦採英特爾、AMD 晶片，促![[情報] 中國禁政府電腦採英特爾、AMD 晶片，促](https://img.technews.tw/wp-content/uploads/2023/10/19105942/Phytium.jpg "[情報] 中國禁政府電腦採英特爾、AMD 晶片，促")
25
[情報] ICU 200 0x114微碼性能開倒車![[情報] ICU 200 0x114微碼性能開倒車](https://pbs.twimg.com/media/GgC11JqWEAAACVU.jpg "[情報] ICU 200 0x114微碼性能開倒車")
36
[閒聊] ASUS XONAR 音效卡保固挖坑給使用者跳![[閒聊] ASUS XONAR 音效卡保固挖坑給使用者跳](https://i.imgur.com/OvkTgMVb.jpg "[閒聊] ASUS XONAR 音效卡保固挖坑給使用者跳")
39
Re: [情報] AMD Ryzen 7 9800X3D 燒毀首例現身![Re: [情報] AMD Ryzen 7 9800X3D 燒毀首例現身](https://img.youtube.com/vi/B9vLnNOBaSs/mqdefault.jpg "Re: [情報] AMD Ryzen 7 9800X3D 燒毀首例現身")
5
[情報] 撼訊 RX7700XT 12G-L/OC 暗黑犬 $12990![[情報] 撼訊 RX7700XT 12G-L/OC 暗黑犬 $12990](https://i.imgur.com/kJCArP6b.png "[情報] 撼訊 RX7700XT 12G-L/OC 暗黑犬 $12990")
27
[情報] Core Ultra 200S 非K版1/13開賣+ Core U3![[情報] Core Ultra 200S 非K版1/13開賣+ Core U3](https://i.imgur.com/0dmZR18b.png "[情報] Core Ultra 200S 非K版1/13開賣+ Core U3")
2
[菜單] 45K遊戲機1
[菜單] 60K 遊戲機1
[菜單] 32k 中輕度遊戲機8
[請益] 32吋螢幕推薦（文書圖片處理和看影片）2
[菜單] 23k 半套遊戲機![[菜單] 23k 半套遊戲機](https://i.imgur.com/CyOoOtkb.jpeg "[菜單] 23k 半套遊戲機")
[菜單] 30K輕度遊戲機
[開箱] 該買的還是要買！貓頭鷹NH-D15 G2 散熱器![[開箱] 該買的還是要買！貓頭鷹NH-D15 G2 散熱器](https://i.imgur.com/4fJiTHnb.jpg "[開箱] 該買的還是要買！貓頭鷹NH-D15 G2 散熱器")