Re: [情報] Apple發表新款SoC

ndhuctc 10/19 15:14就問一句 蒜粒多少

Kain123 10/19 15:17血流成河?會被蒜粒吸枯吧

shasen1235 10/19 15:19拿桌機CPU+GPU打人家一顆SOC，東西

shasen1235 10/19 15:19都還沒出來就在撒錢膠水能勝之沾沾

shasen1235 10/19 15:19自喜，可憐哪

spfy 10/19 15:28沒錯 你說的對

lioujeryuan 10/19 15:28其他家只要肯砸錢一樣做的到???????

iincho 10/19 15:30水果的軟硬整合其他家是做不到的...

iincho 10/19 15:30光用Unified Memory就要看微軟臉色

iincho 10/19 15:31這玩意基本上就是遊戲機路線...

atbhao05 10/19 15:35哈哈哈 我肯花錢的話一樣可以幹掉

atbhao05 10/19 15:35蘋果因特爾超微輝達啊 講幹話做p

atbhao05 10/19 15:35tt誰不會 納智捷做ptt也寫2021幹

atbhao05 10/19 15:35掉bmw啊現在勒？

eszqsx3 10/19 15:40要是我有錢砸，我早晚能幹掉比爾蓋

eszqsx3 10/19 15:40茲

BAKAUSAGI 10/19 15:41這什麼到底什麼奇怪的文喔喔齁齁

BAKAUSAGI 10/19 15:41齁

yys310 10/19 15:44鈉智捷哪邊說要幹掉BMW阿？ 也太敢

HKCs 10/19 15:45只要開發商不想開發arm版本 蘋果就

HKCs 10/19 15:45只能一直維護rosetta2 專業領域基

HKCs 10/19 15:45本上都被x86佔據 arm也只能搶非專

HKCs 10/19 15:45業領域

seemoon2000 10/19 15:54開發商正常情況是不會選邊站的

pp520 10/19 15:56GPU 那麼快要幹嘛，Apple 又沒啥遊

pp520 10/19 15:56戲可玩

lucky123820 10/19 16:08GPU不是只有遊戲需要

ChungLi5566 10/19 16:12現實是其他家做不到

robin80829 10/19 16:12專業設計用戶：當我們設計不用GPU

robin80829 10/19 16:12嗎...

wellwest 10/19 16:12我有錢我也能超越apple啊 這沒什麼

s25g5d4 10/19 16:14FCP 不是專業領域，Adobe 全家餐不

s25g5d4 10/19 16:14是專業領域，Docker 不是專業領域，

s25g5d4 10/19 16:14因為以上軟體都有出 M1 版本，x86 F

s25g5d4 10/19 16:14TW！

king12272 10/19 16:15閱

stosto 10/19 16:36門外漢的發言不意外啊

lastpost 10/19 16:55撒錢就能贏 可惜的是 沒人錢比蘋果

lastpost 10/19 16:55多 這樣蘋果會一直贏下去了

HKCs 10/19 16:59蘇媽 老黃都開示了 在高效能運算

HKCs 10/19 16:59加速運算下 x86的效能還是比arm好

HKCs 10/19 16:59 arm了不起吃下移動端 跟部分資料

HKCs 10/19 16:59中心 要高效能 要複雜運算 還是會

HKCs 10/19 16:59選x86

h14315324032 10/19 17:24肯砸錢一樣做得到？？ 蘋果之所以

h14315324032 10/19 17:24能做到是因為軟硬體垂直整合好嗎

lazioliz 10/19 17:26是說幾瓦以上的範圍算高效能？

GameGyu 10/19 17:27nvidia都要結合arm 搞dpu了

LastAttack 10/19 17:29蔣幹話，啊可是就不存在啊==好歹找

LastAttack 10/19 17:29個產品路線圖上的玩意來說嘴吧

hbj1941 10/19 17:305毛言論，有錢就無敵了

atbhao05 10/19 17:33 https://i.imgur.com/uq6mLTD.j

atbhao05 10/19 17:33pg

atbhao05 10/19 17:36https://www.sohu.com/a/220530261_

atbhao05 10/19 17:37https://reurl.cc/NZl25k

atbhao05 10/19 17:37終於貼成功了 我納2021以世界頂尖

x9527x 10/19 17:50砸錢就能做到 中國就不會追的這麼

x9527x 10/19 17:50辛苦了

alicemoe 10/19 18:10能效比根本不是Apple那種算法，他們

alicemoe 10/19 18:10就是要唬弄人還不自知，M1 Max就算

alicemoe 10/19 18:10提升到3080的瓦數，效能也頂多3080

alicemoe 10/19 18:10的幾分之一而已，優點就只是低瓦數

alicemoe 10/19 18:11很好用這樣

alicemoe 10/19 18:12一群人被蘋果的話術騙得團團轉

happyday890 10/19 18:14基本上這裡有半數的人不是專業用戶

CORYCHAN 10/19 18:14看低瓦表現就好

blackwindy 10/19 18:19講幹話誰不會

ArcueidY 10/19 18:26中共有小粉紅 電蝦有x86粉紅

JuiFu617 10/19 18:34m1能效比就真得很強，imtel動不動就

JuiFu617 10/19 18:34發熱風扇狂轉

skycat2216 10/19 19:09XSX:當我塑膠？

yys310 10/19 19:23真的就只是錢的問題阿 像是把美國買

yys310 10/19 19:23下來就能做出來了之類的

HKCs 10/19 19:34x86 arm光是指令集就不一樣了 要酸

HKCs 10/19 19:34至少看完兩者的架構跟技術差異 不

HKCs 10/19 19:34要看到ppt跟跑分就高潮

HKCs 10/19 19:47如果CISC真的這麼廢 能稱霸40年？

HKCs 10/19 19:47 RISC CISC各有優缺點 RISC在複雜

HKCs 10/19 19:47的運算下就是不如CISC CISC很難打

HKCs 10/19 19:47進移動端 RISC很難打進專業運算 硬

HKCs 10/19 19:47體先天的問題罷了

jeff86 10/19 19:50其他家當然做得出來，只是要幾年

es8603 10/19 20:02錢的問題是指把整間蘋果買下來？

YandereLove 10/19 20:03你認真這樣覺得嗎

masutaka 10/19 20:21嗯 好喔 你說的都對。

stosto 10/19 20:38指令集不一樣不代表複雜運算下打不

stosto 10/19 20:38贏....

mohai 10/19 20:57Docker一堆映像檔不支援，自己下去

mohai 10/19 20:57包也一堆軟體沒有m1版本，一樣半殘

mohai 10/19 20:57啦

david54001 10/19 21:45那你也把鈔票複製貼上

Gauss 10/19 21:46說RISC打不進專業的是沒聽過IBM

Gauss 10/19 21:47永遠都歸給RISC/CISC這種二分法

terry6503 10/19 22:05Fujitsu的A64FX表示：我打不進高效

terry6503 10/19 22:05能運算？ XD

kkcity59 10/19 22:50可是富士通的紀錄從以前地球模擬器

kkcity59 10/19 22:51到後來的京，到今日A64FX的富岳

kkcity59 10/19 22:51效能雖然輝煌的都霸榜很久，可現實

kkcity59 10/19 22:53是市場幾乎都不接受這種東西

kkcity59 10/19 22:53大概都是日本像是JAXA來捧自家人

KS571 10/19 22:59是apple猛 不是arm猛耶

lc85301 10/19 22:59我們的氣象局也要買富岳的電腦

KS571 10/19 22:59不要混再一起談好嗎

stosto 10/19 23:03軟體不支援是覺得M1生態圈還太小阿

roger840410 10/19 23:10蘋果自己都說過度要兩年了

poco0960 10/19 23:10反正的影音編輯軟體加上IDE能用就好

poco0960 10/19 23:10MAC最主力的就這個

poco0960 10/19 23:11是不能裝WINDOWS沒辦法像以前包山包

poco0960 10/19 23:12海而已

ts06055120 10/19 23:26的確是肯砸錢就可以，但是弄出來要

ts06055120 10/19 23:26賣誰啦，真的是純砸錢而已，誰會做

mainsa 10/19 23:50砸錢就砸得出來????? 光台積的5nm這

mainsa 10/19 23:50部分就不是砸錢砸得出來的 如果砸的

mainsa 10/19 23:51出這部分 intel不會被amd打成這鳥樣

mainsa 10/19 23:51中國在半導體砸的錢更多 結果不要說

mainsa 10/19 23:515nm 連十幾年前的28nm良率都不太行

mainsa 10/19 23:51砸錢就砸得出來 多少人希望他們砸的

mainsa 10/19 23:52錢真的砸得出東西

grayeric 10/19 23:55講這麼多 蒜粒多少

RicciYeh 10/19 23:55對啊 隨便就虐爛

outzumin 10/19 23:56有錢就行 郭董怎不做一顆來看看

k078787878 10/19 23:59血流成河！

awerte 10/20 00:04我能做 只是不做喔 大家相信我

soem 10/20 00:35Intel自己不下單台積，那不是不行是

soem 10/20 00:35他們選擇不要的

s25g5d4 10/20 00:58mac 碼農都拿來裝開發環境而已，M1

s25g5d4 10/20 00:58有的可以有的不行，至少我自己是用

s25g5d4 10/20 00:58的很爽啦呵呵。production 還不是都

s25g5d4 10/20 00:58放雲端，對啦雲端是 x86 天下啦。所

s25g5d4 10/20 00:58以這樣就不算專業領域了嗎？

pandp 10/20 01:05有錢就砸的出來沒錯啊，就是砸的不

pandp 10/20 01:05夠多而已

pandp 10/20 01:07直接挖一個台積經理2億，一個處長10

pandp 10/20 01:07億，整個台積還有人留著嗎？

garlic1234 10/20 01:43錢夠多我直接把台積電買下來如何

arrenwu 10/20 01:47要把台積買下來你需要的不只是錢了

AmigoSin 10/20 02:44很多人不知道x86也有RISC的影子？

AmigoSin 10/20 02:45x86成功是相容性好不是效能好

AmigoSin 10/20 02:51Dennard scaling失效，效能就不能

AmigoSin 10/20 02:51再依靠製程紅利，未來是RISC的天下

Bujo 10/20 03:41這篇文比開箱整理顯卡還廢，一天到

Bujo 10/20 03:41晚錢錢

blackrays 10/20 06:08這篇就是經典的無知

blackrays 10/20 06:08拿cpu+gpu打一個soc

a27417332 10/20 06:59這篇想說的重點其實就是效能是靠製

a27417332 10/20 06:59程跟規模疊出來的吧

a27417332 10/20 07:01不過能這樣做的前提是設計允許，蘋

a27417332 10/20 07:01果在軟硬體上也鋪路很久了

a27417332 10/20 07:02要單單說是靠錢其他家就能做到，感

a27417332 10/20 07:02覺就是沒有正中紅心的說法

kqalea 10/20 07:15疊床架屋，妄想疊出101大樓

kqalea 10/20 07:21在21世紀戰ISA一點意義都沒有

etetat2 10/20 08:15錢就行的話 中國應該最強了吧

newtana 10/20 08:51電盲文

mohai 10/20 10:31M1搞開發也要那個領域的相關基礎環

mohai 10/20 10:31境有釋出M1版本，倒是開發環境跟雲

mohai 10/20 10:31端環境在硬體層級長得不一樣就足夠

mohai 10/20 10:31讓我很抖了。Win開發放到Linux上都

mohai 10/20 10:31有很多地方要注意了，跨硬體架構的

mohai 10/20 10:31開發我是沒那麼有信心啦：）

maplefff 10/20 11:35完全看不出來x86在高效能有什麼優勢

maplefff 10/20 11:36M1大核3G性能, x86都要5.5G才跟得上

maplefff 10/20 11:36是要把x86超頻超到爆掉？

maplefff 10/20 11:37高效能, 能耗也輸, 就剩老本慢慢吃

maplefff 10/20 11:38M2改用ArmV9, 2023年IPC輸一倍

maplefff 10/20 11:39輸一倍都有可能, x86已經沒有未來

cevs 10/20 11:39 https://i.imgur.com/Az0r1Sq.jpg

cevs 10/20 11:40拜託下一代力量放在gpu

a1234567289 10/20 11:47其實說是用錢砸出來以某種狀況來說

a1234567289 10/20 11:47沒說錯。M1的超大快取超寬解碼器需

a1234567289 10/20 11:47要用大面積 -> TSMC 5nm救援

a1234567289 10/20 11:47RISC比CISC更吃記憶體頻寬 解法加大

a1234567289 10/20 11:47快取及降低延遲 -> 將高速記憶體封

a1234567289 10/20 11:47裝在一起

a1234567289 10/20 11:50說白了 x86的原罪是相容性 他如果不

a1234567289 10/20 11:50把現在已不用的指令給拋棄 decoder

a1234567289 10/20 11:50就會永遠低效率

a1234567289 10/20 11:51至於x86在高性能上的優勢就是那些額

a1234567289 10/20 11:51外指令集阿 一堆科學運算 虛擬化軟

a1234567289 10/20 11:51體現在都直接優化到x86體系上 所以

a1234567289 10/20 11:51一堆超級電腦都還用x86 所謂高性能

a1234567289 10/20 11:51不是你隨便跑個Geekbench數字很大就

a1234567289 10/20 11:51叫高性能好嗎ww

aegis43210 10/20 11:53是M1才在高效能沒優勢吧...

aegis43210 10/20 11:54另外M1已經是把GG擠乾了，但x86這方

aegis43210 10/20 11:54都還沒用到

smallreader 10/20 11:556萬分...用6600XT的核心數跑5600XT

smallreader 10/20 11:55等級的分數嗎...？

smallreader 10/20 11:56能不能再電高一點 跟桌面PK啊

stosto 10/20 12:48M1把gg擠乾？

aegis43210 10/20 12:54是呀，目前最先進的N5P，目前最先進

aegis43210 10/20 12:54的cowos

parislove3 10/20 13:45maplefff的言論在每次Apple發表新So

parislove3 10/20 13:45C時都能看到 但現實的風向依舊

parislove3 10/20 13:47Apple Silicon要壓倒x86 首先蘋果要

parislove3 10/20 13:47開始賣晶片 但蘋果連細節都保密到家

parislove3 10/20 13:47 實在不大可能賣

parislove3 10/20 13:48其次Mac到現在市佔率不過7.5% 不是

parislove3 10/20 13:48幻想ARM征服x86心中的100%

parislove3 10/20 13:50而Apple Silicon能有如此效能紅利

parislove3 10/20 13:50的關鍵點 還是在於極度封閉的生態

parislove3 10/20 13:50 想幹嘛就幹嘛 徹底拋棄32位元相容

parislove3 10/20 13:50性 純64位元ARM解放效能瓶頸 這就

parislove3 10/20 13:50不是x86辦得到的 但是優點也是缺點

maplefff 10/20 14:0945w跑到打平2080Ti, 3080 mobile

maplefff 10/20 14:09還有人不滿意, 是要輸多慘才要認輸

maplefff 10/20 14:12OpenCL這死人東西, 都要被移除了

maplefff 10/20 14:16@a1234567289 啊就是吃老本啊

maplefff 10/20 14:16跟x86根本沒什麼關係,過幾年就輸了

maplefff 10/20 14:16剩一些老古董軟體在跑x86

soem 10/20 14:22說x86沒有未來之前要先想，apple以

maplefff 10/20 14:22有市場需要apple直接ASIC做在SOC裡

maplefff 10/20 14:22高性能運算x86哪裡有什麼贏面?

soem 10/20 14:22外做arm的還有多少未來XD

maplefff 10/20 14:23地球上arm設備都比x86多了

maplefff 10/20 14:23x86消失早晚的事情, 看拖多久而已

maplefff 10/20 14:23就老害的概念, 遺臭萬年

soem 10/20 14:24mips設備也曾經很多啊，現在呢？

soem 10/20 14:30假設apple silicon真的放晶片出來

soem 10/20 14:30賣，那高通、***、MTK要怎麼追上？

maplefff 10/20 14:34靠人脈、賄賂和馬屁佔著位子

maplefff 10/20 14:34位高權重好像沒有他不行一樣

maplefff 10/20 14:34其實屁都不是. 就是老害

birdane32 10/20 14:44現實是其他家做不到

a1234567289 10/20 15:02等你有一堆ASIC做在蘋果SoC裡面的時

a1234567289 10/20 15:02候 你所謂的高能耗比就會成為笑話了

a1234567289 10/20 15:04至於說apple silicon如果把晶片放出

a1234567289 10/20 15:04來賣 你應該是沒看懂我上面講什麼

soem 10/20 15:19我不懂啊，Q、***、mtk的架構也同樣

soem 10/20 15:19優秀嗎？

HKCs 10/20 15:22M1的成功推手是OS X吧 Intel就是不

HKCs 10/20 15:22想針對OS X去做優化 蘋果才跳下去

HKCs 10/20 15:22做M1 軟硬整合的公司 在這方面比較

HKCs 10/20 15:22好處理

Kashionz 10/20 15:28摁摁 你說的都對

cpkjacky 10/20 15:32帶寬是指頻寬嗎？

HKCs 10/20 15:33當初WiMax也是被稱為創新 還不相容

HKCs 10/20 15:333G 導致既有設備需要全部更新 結果

HKCs 10/20 15:33各國電信支持相容3G的LTE 加上Int

HKCs 10/20 15:33el放槍 WiMax就gg惹 只要市場不接

HKCs 10/20 15:33受 產品 技術再好都沒人用啦

aegis43210 10/20 15:37嗯，相容性很重要

maplefff 10/20 16:26Mac Q1yoy 110%, Q2yoy 70%

maplefff 10/20 16:26市場很接受啊, 銷售直接翻倍

rickylin 10/20 16:42無知到佩服你，這麼無知還敢貼一篇

rickylin 10/20 16:42文......

HKCs 10/20 17:02x86會消失？繼續做夢吧 你知道x86

HKCs 10/20 17:02佔伺服器的比例超過9成嗎？ 連小摩

HKCs 10/20 17:02都說2025 arm還是很難突破x86 x86

HKCs 10/20 17:02還會維持9成市占 老黃 蘇媽都開示

HKCs 10/20 17:02 x86就是高效能 你還要幻想arm打趴

HKCs 10/20 17:02x86？移動端是啦 現在雲端熱潮 你

HKCs 10/20 17:02用x86跟arm根本沒人在意 反正伺服

HKCs 10/20 17:02器端那邊9成是x86 個人pc殺到見骨

HKCs 10/20 17:02 intel amd還是有伺服器這塊餅 相

HKCs 10/20 17:02容性跟穩定性一直都是企業在意的

HKCs 10/20 17:02企業根本不會為了跑分 能耗比 換成

HKCs 10/20 17:02不確定的Arm架構

stosto 10/20 17:04用最先進不代表擠乾吧….那良率還

stosto 10/20 17:04游刃有餘的

maplefff 10/20 17:16雲就最在乎能耗比的, 90%費用都是

maplefff 10/20 17:16電費, 你就繼續看x86能撐多久

maplefff 10/20 17:18現在9成又怎樣, 你乾脆說intel 2年

maplefff 10/20 17:18前DC 市佔99%好了

maplefff 10/20 17:18結果AMD超過一點, 還不是馬上跳船

maplefff 10/20 17:18等到arm IPC 2.3倍於x86

maplefff 10/20 17:18能耗比5倍以上, 看哪個白癡繼續用

maplefff 10/20 17:29說穿了就是吃老本老害啊

maplefff 10/20 17:29也沒幾年好吃了

maplefff 10/20 17:31NV都花540億美企圖收購ARM

maplefff 10/20 17:31還不知道老黃在想什麼喔

maplefff 10/20 17:34難道黃仁勳買來做手機, 想也知道想

maplefff 10/20 17:34搞DC based on ARM

maplefff 10/20 17:35老黃都知道x86沒救, 投資下個十年

aegis43210 10/20 17:43用良率不夠精準，就算良率高，封裝

aegis43210 10/20 17:43產能不夠用，擠不出來了

aegis43210 10/20 17:44又在自嗨，蘋果會進DC市場嗎?

aegis43210 10/20 17:46老黃不是因為x86沒救，而是想在DC市

aegis43210 10/20 17:46場中再分塊餅

parislove3 10/20 18:08這個世界若單純到像maplefff看看數

parislove3 10/20 18:08字就定生死就好囉

labiron 10/20 20:29講得好像做到軟硬整合 硬件協作很

labiron 10/20 20:29簡單

ILike58 10/20 20:34x86都輝煌多久了，20年前早就開始把

ILike58 10/20 20:34RISC的優點拿過來用來，根本就已經

ILike58 10/20 20:34不是純的CISC了。

SamuelKL 10/20 21:10一堆菜逼八在那吹x86，吹CISC，連x

SamuelKL 10/20 21:1086長什麼樣子都不知道就在那邊吹

SamuelKL 10/20 21:11你他媽老黃說x86比較厲害，那他買A

SamuelKL 10/20 21:11RM幹嘛？

a1234567289 10/20 21:13我是不知道這樓誰不知道x86長什麼樣

a1234567289 10/20 21:13子 但我知道樓上這樓拿老黃買ARM這

a1234567289 10/20 21:13件事情超譯ARM爆打x86

a1234567289 10/20 21:17你要不要再順便加一個AMD買Xilinx所

a1234567289 10/20 21:17以FPGA > x86

maplefff 10/20 21:45ARM跟x86都是通用處理器

maplefff 10/20 21:45FPGA跟x86是有同樣用途喔

maplefff 10/20 21:45懶覺比雞腿

cchpt 10/20 22:23樓上也不用護航成這樣，等蘋果幹掉

cchpt 10/20 22:23x86那天再來笑，好嗎？

maplefff 10/20 22:33早就幹掉x86, intel都要從蘋果生態

maplefff 10/20 22:33淘汰了, 護航是像上面這些挺x86的

maplefff 10/20 22:33才叫護航吧, 都輸到脫褲了

a1234567289 10/20 22:33對啊 所以拿老黃買ARM來說明ARM爆打

a1234567289 10/20 22:33x86是不是也一樣很可笑 AMD也能選擇

a1234567289 10/20 22:33買ARM阿 但他選擇買Xilinx

maplefff 10/20 22:34ARM, Xilinx就不一樣,你是在講什麼

a1234567289 10/20 22:35沒啊 他大可買ARM轉做x86阿 按你們

a1234567289 10/20 22:35邏輯就是這樣啊

a1234567289 10/20 22:36靠盃 打錯 買ARM轉作ARM

maplefff 10/20 22:36邏輯天才,x86公司買arm回來改做x86

a1234567289 10/20 22:36只要老黃選擇了ARM就是ARM好棒棒 其

a1234567289 10/20 22:36他PowerPC MIPS RISC-V x86都是屁

maplefff 10/20 22:37所以AMD買Xilinx是要取代x86?

maplefff 10/20 22:37懶覺比雞腿是咧講啥

maplefff 10/20 22:37Apple已經拿ARM把intel x86踢掉了

a1234567289 10/20 22:39所以你可以告訴我為啥AMD不買ARM嗎

a1234567289 10/20 22:39？

a1234567289 10/20 22:39一堆design house都能吃阿 你都看到

a1234567289 10/20 22:39的未來他們都沒看到喔？

maplefff 10/20 22:40因為他是x86公司啊, 當然挺x86

maplefff 10/20 22:40這不是廢話?

a1234567289 10/20 22:40AMD買Xilinx有他用意阿 但你們的邏

a1234567289 10/20 22:40輯就是頂尖廠商買了誰就是誰比較屌

a1234567289 10/20 22:40阿 難道不是沒

a1234567289 10/20 22:41原來你是這樣看問題 受教了

maplefff 10/20 22:42阿就不一樣的東西你是在比什麼啦

maplefff 10/20 22:42intel收購mobileeyey自駕系統

maplefff 10/20 22:42所以mobileeye可以拿來當CPU賣是不

maplefff 10/20 22:43現在已經有x86 CPU, 老黃認為x86很

maplefff 10/20 22:43有未來所以花540億重造輪子

maplefff 10/20 22:43這種看事情的方式才是邏輯天才吧

maplefff 10/20 22:43你以為540塊喔

maplefff 10/20 22:47老黃這樣該被診斷出失智症了吧

SamuelKL 10/21 00:09a1234搞錯了，我沒有拿Nv買ARM這件

SamuelKL 10/21 00:09事說ARM爆打x86

SamuelKL 10/21 00:13我的想法是Nv買ARM這件事代表RISC

SamuelKL 10/21 00:13不比CSIC差

SamuelKL 10/21 00:17x86 decode的方式跟RISC那麼像，幹

SamuelKL 10/21 00:17嘛那麼麻煩多跑一層

sachialanlus 10/21 09:55JK有說過cpu的效能取決於data local

sachialanlus 10/21 09:55ity和branch prediction 而ISA就沒

sachialanlus 10/21 09:55什麼關

smallreader 10/21 10:50能夠完全在L3 cache運算真的超快

DALLEN 10/21 13:04這樣也一篇