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Re: [心得] 聊聊女神異聞錄5皇家版(雷)

看板PlayStation標題Re: [心得] 聊聊女神異聞錄5皇家版(雷)作者
aljinn
(Smokeless Fire)
時間推噓25 推:25 噓:0 →:39

※ 引述《PhilKai9909 (Kai_Balck)》之銘言:
: 丸喜的現實真的不值得參考嗎?
: 怪盜團的決定不也是以小個體思考大群體?
: 理念的衝突最終化為戰鬥,但其中的含意卻讓我思考許久,始終無法有個明確的解答,: 畢竟現實上真的充滿許多後悔,希望挽回,想要逃避,所以在與丸喜戰鬥時我仍然是充滿: 迷惘,思考著是否真的必須使其悔改。

看到「使其悔改」四個字想提一些遊戲內的線索與可能的幕後設定,
或許有不少人都知道了就是…

(寫完發現文章有點長,先提醒一下 XD)

1.首先是「改心」雖然在日文原文也帶有悔改之意,
但其實遊戲設定裡,透過認知世界改變對象思考似乎都可以統稱為改心,
這個問題在P5S開頭立刻就觸及了。

2.如果丸喜有罪,是什麼罪?
這個問題還得分為「犯行」和「動機」兩部分討論。

丸喜線成功/引發討論的部分是動機,
個人認為可能靈感可能來自七宗罪裡的第八宗*,
這宗罪的名字是「悲傷」(也有憂鬱、絕望之類名詞可互換)。
*沒錯七宗罪從歷史來看不只七宗,六世紀之後才逐漸定案。

從現代人角度可能覺得莫名其妙,悲傷的人不該被懲罰,而是該被拯救吧?
沒錯,事實上從遊戲對白來看怪盜團沒有要懲罰的意思,
Joker的幾次選項、最後不知該說什麼(XD)的互毆、拉住墜落的丸喜都明顯指向這點:

怪盜團/Joker的行動,是為了拯救/拉回"深陷悲傷無法自拔"的丸喜。
一個社會安全網的概念。
盜走的與其說是他的「慾望」,更像是他的心結甚至心理疾病,幫他走出來。

3.從救贖丸喜的角度出發,
就會意識到Happy Ending…啊,是丸喜給的"虛假結局"出了什麼問題。

除了很多人討論的「那個世界算是真的嗎」以及主角和明智似乎還是察覺異狀,
更明確被突顯、而且需要解決的其實是:
丸喜不僅依舊悲傷,還比原本更加孤獨,連Joker和明智都記不得他,
那是所有人得到幸福,只有丸喜一個人繼續痛苦的世界。

如果說最後一段是丸喜篇,從丸喜立場來看這變成極度悲慘抑鬱的結局。*
而從怪盜團想要拯救在暗處受苦者(丸喜本人)的理念來看,也變成任務徹底失敗。

*附帶一提,古文獻中也有將悲傷一罪與嫉妒做連結的版本,
是「看別人幸福,心生嫉妒而悲傷」。
與丸喜總是問「為什麼是他女友出那種事」是能呼應的。


4.但話說回來,不知是受限於篇幅還是怕玩家真的捨不得打boss,
「救贖」這件事情在遊戲過程中一直是淡淡帶過,
反而在其他地方塞了一大堆關於「犯行」的訊息去強化丸喜的反派定位。

線索一部分在歌曲標題與歌詞:

丸喜的殿堂BGM為《Gentle Madman》(溫柔的狂人)。

R版 真‧主題曲 《I Believe》(最後一次進入殿堂、還有Checkmate時會播放)
以及丸喜戰鬥主題《Throw Away Your Mask》(丸喜戰第二階段開始有歌詞)
兩首歌的歌詞呈現問答(吵架XD)狀態:

Unveil the hype Sensitive to the new ways
Roadless paths vs. Guidance from Above
Out from this big mirage Give peace of mind to the whole world
I'm not a robot Be free, you deserve better (直銷?)

基本上就是拉回女神轉生系列習慣的自由意志vs.神這種基調而已。

5.神也是正反派二元化論調的線索之一。
丸喜第一階段是Azathoth,應該已經很多人知道,
出自克蘇魯神話,是「盲目愚蠢的神」,不過整個宇宙都是祂做夢夢出來的…
然後玩過一二代的人都知道跟克蘇魯神話扯上邊代表什麼 XD

第二階段似乎有些玩家誤會了「亞當加達蒙」的意義。
雖然的確在教義中也有「原初之人」的意義,但祂不是伊甸園亞當也不是「人類」,
而是神在騰出不被神光充滿的空間之後投射進來的造物能量。
說穿了等同於神,而且相較12月的統御神從名字就被定義為偽神,
亞當加達蒙可是經典上真正視為神的名詞,因此沒有什麼最後boss神格比較低這回事。 但不代表沒有丸喜在實戰中表現有點弱這件事…


總而言之,我個人覺得丸喜篇其實寫得不錯,
但似乎因為篇幅不足和遊戲調性,演出上很容易讓玩家一直聚焦在
「那個世界到底算不算真的」、「那個世界實際上怎麼運作/能維持多久」
這種製作人自己恐怕也不知道而且沒打算回答的事情上,反而有種偏離主題的感覺。

最後關於明智,我本來傾向沒死,後來傾向「至少製作人原本要表達他死了」。
因為R版結局很明確的主軸是:大家放下過去的傷痛,走向自己選擇的未來。
龍司是差距最大的一個,居然決定轉學治腿繼續跑了。

以此為前提,相較眾人,主角有什麼「傷痛」要「放下」呢?
但如果製作人發現大家都以為/希望明智沒死,把他弄回來,我也完全不會意外啦…

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Dheroblood06/16 22:16靠 原來悲傷也是宗罪 那這樣編好像蠻合理的

PhilKai990906/16 22:29你的論點我有意會到但我沒辦法這麼明確的打出來 謝

PhilKai990906/16 22:29謝你的補充

HeterCompute06/17 02:47推,我也覺得丸喜篇不差,只是p5本身就完整,導致

HeterCompute06/17 02:47p5r的售價令人詬病

youtuuube00006/17 07:57從救贖丸喜的角度來看你這一篇反而說服我XD 不然原

youtuuube00006/17 07:58本一直覺得真結局實在很鳥

youtuuube00006/17 07:58話說我玩過1 2代但不懂克蘇魯神話扯上邊代表什麼...

youtuuube00006/17 07:59我先去面壁QQ

其實並不是遊戲裡實際提起的東西啦,也許只是你沒有這麼聯想而已 XD (解釋給沒有玩過一二代的人:) 一二代真反派 Nyarlathotep 是人類潛意識黑暗面的代表, 與象徵光明面/可能性的天鵝絨房間(及其創造者Philemon)處於相互制衡的微妙關係。 Nyarlathotep出自克蘇魯神話, 無論在克蘇魯系列小說或Persona系列都以操弄/玩弄人類的心靈和際遇為樂。 問題是Azathoth是N的老爸,而小說的主題就是沾上這群「外神」沒好事。 (雖然理論上宇宙是Azathoth夢出來的,但克蘇魯神話還是有個親緣體系表) 基於遊戲中Azathoth看似給了丸喜超能力,回頭看卻根本就是陷害他, 再者 A 作為persona有高度違反常態的非典型特徵: 1.在現實世界就契約,且與天鵝絨房間或偽神都無關 2.即使契約了似乎也依稀具有與使用者分離的獨立思考? 3.讓丸喜在現實世界就操作別人認知 (對比是明智需要親自進入認知世界) 4.(與亞當加達蒙一樣)有契約者卻能長時間實體化還被打 (大概對比某輛重機?XD) 於是有些玩家懷疑丸喜根本和一二代角色一樣,被「那個勢力」當作玩具了。 不過延伸到這邊基本上是玩家社群自己的想法, 遊戲內和官方資料一概沒有提及與 Nyarlathotep 之間存在連結。

m3jp6cl406/17 08:48丸喜滿滿的輸不起和糾纏於JOKER,從別的面相來看有點像

m3jp6cl406/17 08:48求救吧,硬要JOKER給予救贖或該說是給他一個答案,給他

m3jp6cl406/17 08:48一個為什麼就他那麼衰的答案。但是P5每個人都靠北衰,但

m3jp6cl406/17 08:48也沒有到想牽拖別人,啊明智例外,所以才顯得丸喜這個充

m3jp6cl406/17 08:48滿人性的BOSS自稱神有多麼矛盾有多麼可憐又可笑。我個人

m3jp6cl406/17 08:48是覺得他如果沒騙女友重新追求大概結局會更好,但終究只

m3jp6cl406/17 08:48是如果。

m3jp6cl406/17 08:51不過比起丸喜,我覺得學妹比較像不知道來幹嘛的存在,前

m3jp6cl406/17 08:51面故意影薄得要死,有一半時間和別人幾乎沒互動,後面第

m3jp6cl406/17 08:51三學期立刻變女二(女一是明智不接受異議)整個超尷尬,

m3jp6cl406/17 08:51結局更是尷尬得要死。

雖然只是女二,但是人家有魔法少女變身動畫…(我覺得這段才是真正意義不明 XD)

ideallife06/17 10:12學妹前面戲份沒辦法塞太多 不然無印結局就不能延用了

ideallife06/17 10:12後面多一點我覺得還行 雖然是比較像是襯托丸喜的角色

ideallife06/17 10:12不過最後結局遇到鳩卡只有說一句話就拜拜是真的尷尬

jacvky06/17 10:54好文

neroute06/17 11:29好文推

jeff66606/17 12:05推 還真的不知道悲傷也是一宗罪

mushrimp546606/17 12:25好文推

oops6606/17 13:20丸喜的罪就是公主抱我的學妹絲咪蕾 死罪!

b168850006/17 15:18大家都幸福的世界到底哪裡不好了 真搞不懂

stkissstone06/17 15:28這點討論過很多次了 大家都幸福是不可能的

這是認知問題 XD (但這句話並不是開玩笑 下面一併提出個人看法)

ideallife06/17 15:43跨越了痛苦會使人成長 丸喜的世界扼殺了這些機會

然而值得思考的是:現實世界的社會制度與科技也是致力迴避與解除各種傷痛 為什麼這個時候我們不會認為自己被剝奪成長機會? 還是應該對體罰和教師性侵解禁,大家才能像龍司、杏那樣「跨越並成長」呢?

devilkool06/17 17:02我也滿喜歡第三學期的主線

usamigj06/17 17:56推 希望明智還活著QQ然後偷推一下2代

m3jp6cl406/17 18:12大家都幸福(X) 丸喜覺得大家都幸福(O)

m3jp6cl406/17 18:13遊戲就有說過丸喜的世界裡就有發生棄養或是兄弟相殺之類

m3jp6cl406/17 18:13的狀況

其實精確來說是 丸喜「讓」大家都「覺得」自己幸福吧? 如內文所述,我個人覺得討論丸喜世界的機制與維護不太有意義。 先從遊戲外、製作人的角度來看: 1.怪盜團決定阻止他的理由,從來沒有一次是認為丸喜世界在機制層面有問題, 也就是製作人沒有想引導玩家往這個方向想。 2.如果丸喜世界根本設計不良或不可能成立, 最後一章呈現主角群對美好世界的依戀與糾結就變得很滑稽, 也不需要學會放下遺憾、跨越傷痛,在兩個現實之間「做選擇」。 製作人會自打嘴巴到這個程度嗎?可見得預設是丸喜世界沒有機制問題。 (但玩家當然可以不認同,這要回到篇幅與演出的問題上。) 再從遊戲內,製作人與編劇針對這部分釋放給玩家的訊息來看: 3.死人可以復活,且特別經由觀察力最強的明智去陳述「不是幻象,是真的復活」。 死人復活本身固然很厲害,值得思考的是「創造一個物體以後的物理機制」。 這些復活的死者是有質量、能與環境互動、東西放在手上不會穿過去的。 換言之丸喜能夠間接或直接從物理層級干涉整個世界,那就是近似全能。 4.遊戲內很多路人給了前後矛盾的訊息。其實那不是「世界有矛盾」, 而是代表他們被丸喜「修正」了,原本的痛苦被強制覆寫成另一種現實, 即使從玩家角度看了不認同或不舒服(後面詳述)。 5.劇情刻意強調新舊現實尚未融合完成,所以玩家所見並非完整的新現實。 (而且從宮殿內部來看,丸喜世界的機制未必是一瞬間就大家都改心, 或許是先偵測痛苦、再進行診斷、最後給予治療,要排隊也要時間的模式?) 6.丸喜的戰鬥曲都挑明了說: "'Cause people tend to be sensitive to the new ways" 其實就是在描述一般人/玩家面對丸喜世界可能會有的心理抗拒 XD 最後再跳脫遊戲,從哲學和心理學來看: 7.痛苦與幸福是主觀「認知」。有人覺得付出很幸福,有人覺得被虐很幸福。 我沒有看到棄養或相殺的部分,不過 棄養者可以因為終於解脫而幸福,被棄養者可以因為自己不拖累人而覺得幸福。 殺人者可以因為ooxx而覺得幸福,被殺者也可以因為自己成就他人而覺得幸福。 旁人看了不認同,不代表當事人不「覺得」幸福。 玩家所在的現實世界就已經充滿這種現象了,不然同溫層是什麼(逃)。 更何況搭配前面提到的,丸喜能死者復活,也可能能無中生有物質與能量, 所以沒有人規定幸福只能是上面那種旁人很難認同的形態。 棄養者解脫了以後,被棄養者的願望是自立自強或發大財,丸喜就會幫他實現。 殺人者幸福了,被殺的人在死前(甚至死後?)有強烈遺憾,他就會被復活。 因此產生邏輯矛盾?矛盾是「認知」與「記憶」,都是能(被丸喜)改變的。 但是會不會改變、怎麼改變,是丸喜或他的宮殿根據當事人狀況做判斷。 於是甚至有西方玩家提出:如果一個人的痛苦/願望來自於科技沒有突破, 或許經過丸喜診斷,解決方案可以是「丸喜直接<創造>那個突破給他」。 所以丸喜世界一定就會停滯不前嗎?這取決於新現實裡的人心。 總而言之我個人實在不覺得從「機制」去否定丸喜世界有太大意義…

gdrs06/17 22:18皇家版最大的問題就是該弄成像亂戰的外傳 ,而不是當成加強

gdrs06/17 22:18版的補充 ,玩家會想買加強版 ,就是想看補完故事的劇情 ,

gdrs06/17 22:18尤其p5劇情還有太多可以講的了

m3jp6cl406/17 23:56抱歉,剛剛開了遊戲看了一下那兩個案件

m3jp6cl406/17 23:56一個是媽媽忽視自己有孩子導致孩子差點餓死

m3jp6cl406/17 23:57一個是哥哥突然對妹妹不好然後好像兩個都想自己去死

m3jp6cl406/17 23:57因為是兩個月前的事了記憶有點不太準確,再說一次抱歉

m3jp6cl406/17 23:58確實,幸福與否可以說是取決於當事者

m3jp6cl406/17 23:59但我覺得會做這兩個任務出來應該就是要玩家去反思丸喜的

m3jp6cl406/17 23:59世界是否真的如丸喜所說如此美好沒有破綻

m3jp6cl406/17 23:59因為丸喜一直對JOKER安麗的就是在他的世界人人幸福

m3jp6cl406/18 00:00當然也可以用因為當時還沒完全融合所以會有人因此受苦

m3jp6cl406/18 00:02但這兩個是確實有當事人覺得難受而向怪盜求助的案件

m3jp6cl406/18 00:03還是是被找出來的?我沒有相近的存檔沒法很快再跑一次

m3jp6cl406/18 00:04不過確實重點不是丸喜的世界是否完美,而是JOKER的選擇

m3jp6cl406/18 00:05明智會否定也是因為他拒絕再被任何人擺布(除了JOKER:P

m3jp6cl406/18 00:06所以丸喜的世界裡是有很案件顯示那是丸喜認為的幸福

m3jp6cl406/18 00:06而不是當事人覺得的幸福,但當然

m3jp6cl406/18 00:07等到世界完全融合後就沒有這個問題存在了就是。

m3jp6cl406/18 00:10但那樣的結局,對玩家來說或許跟當初在天鵝絨房間接受

m3jp6cl406/18 00:11惡神的提案都是被神所支配,而那結局在遊戲內是BAD END

啊,原來是說Mission/Request,那我也有印象。 一月~結束前有四個支線,沒記錯的話都是他們從怪盜討論板發現的。 不過從我個人主觀認知(XD)來看,四個任務應該屬於「還沒被研究所發現的情況」。 例如「小さな悲鳴」裡母親不只忽視孩子,而是典型的遭逢劇變後重度憂鬱, 連自己都不照顧了,於是也忽略孩子和家居整潔。她什麼都不想管。 「ああ妹よ、君を泣く」是哥哥照顧妹妹到精疲力竭,生出想殺死妹妹的念頭, 但又害怕這樣的自己,於是請怪盜團先殺掉自己以免真的不可挽回 裡面沒有任何一個人「主觀覺得」幸福,不像被丸喜動過的認知。 從遊戲描述的丸喜來考慮,動過了也不可能是這種情況。 (再者Shadow還在外面,應當也就代表還沒被帶進研究所掛號… 但我做任務的時候也質疑:這兩個案例該強制就醫吧,丸喜你沒開急診嗎?XD)

dukemon06/18 06:19我記得2代的設定中,Nyarlathotep是他很中意這個名號(跟

dukemon06/18 06:20自己很接近)才這樣自稱的,跟克蘇魯中的外神無關

dukemon06/18 06:20簡單來說就是跟克蘇魯的作者接觸過,然後拿了角色名字用

其實遊戲劇情裡當然沒有「直接」與克蘇魯體系有關啦,我的意思也不是這樣。 XD (雖然二代的時候Philemon也疑似玩了這個梗,扮成Nodens和主角講話…) 根據官方說法,P5R裡面,丸喜宮殿所有出自克蘇魯體系的敵人, 也是為凸顯宮殿本身與新現實的「人造感」、出於人的想像力這點而放入。 這間接證實克蘇魯體系被製作組視為「有別於」一般神話, 所以丸喜叫出Azathoth才在一些人眼中不單純。 (當然雙葉的飛碟也是,而且同樣有觸手。若只考慮P5,或許關鍵是「認知訶學」。)

※ 編輯: aljinn (114.34.92.114 臺灣), 06/18/2020 07:03:19

koshiroh200006/18 09:51昨天剛破完看到這篇,我覺得他就只是個可憐的人

jane8422706/18 13:37推好文

cinnabardust06/19 02:22好文真香 感謝

steven3QXD06/19 15:32推 這篇太強