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Re: [新聞] 林本堅:美國難擋中國晶片進展

看板Stock標題Re: [新聞] 林本堅:美國難擋中國晶片進展作者
mangle
(mangle123)
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※ 引述《KotoriCute (乙醯胺酚)》之銘言:
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: 林本堅:美國難擋中國晶片進展 中芯應能發展到5奈米製程
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: 記者署名:
: 林薏禎
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: 原文內容:
: 彭博報導,前台積電 (2330-TW)(TSM-US) 研發副總、清華大學半導體研究學院院長林本: 堅表示,美國無法阻止中芯國際 (0981-HK)、華為等中國公司在晶片技術方面取得進展?: 林本堅表示,中芯和華為能使用現有的舊型機台,生產出更複雜的晶片,且中芯應該能? : 做到以現有的艾司摩爾 (ASML-US) 設備,推進到下一代 5 奈米製程技術。
: 華為 8 月時推出新一代 5G 旗艦智慧手機 Mate 60 系列,搭載由中芯生產的 7 奈米處: 理器,推出後震驚各界,顯示即使採取一系列制裁行動,美國似乎仍難以完全阻止中國?: 得關鍵技術突破。拜登政府也在 10 月宣布進一步收緊限制,以防堵中國取得美國生產?: 先進設備。
: 林本堅認為,這恐怕還是無法阻止中國技術崛起。除了努力發展 5 奈米製程外,中國可: 能還會嘗試新的材料或先進晶片封裝技術,生產出更強大的半導體。
: 林本堅說:「美國不可能完全阻止中國改良晶片技術。美國真正應該做的,是專注於保?: IC 設計領域的領先地位,而非試圖限制中國進步,這無濟於事,因為中國正採取全國?: 策略來發展晶片產業。」
: 他還認為,美國可能在沒有意識到的情況下,給了中芯一個難得的機會。拜登政府在
: 2020 年下令禁止台積電等公司與華為展開業務,從那之後,中芯便接手這些訂單,並?: 中改良自家製程技術。
: 目前美國海內外正針對是否收緊對中國的限制展開激烈辯論。美國商務部長雷蒙多
: (Gina Raimondo) 表示,沒有證據顯示中國有能力「大規模」生產先進晶片,但負責工: 業與安全局的商務部次長艾斯特維茲 (Alan Estevez) 認為,美國「絕對」需要擔心中?: 在軍事應用中使用 7 奈米或是更先進技術製程的可能性。
: 包含 Jeff Pu 在內的海通國際證券 (Haitong International Securities) 分析師預估: ,到了 2024 年,華為搭載自製麒麟晶片的智慧手機產量將達 7000 萬支,與蘋果每年?: 2.2 億支的出貨量相比,這個數字並不小。
: 另一個讓美國政府感到擔憂的是中國在記憶體領域的進展。加拿大研究公司
: TechInsights 此前在一個 7 月時推出的固態硬碟中,發現由長江存儲生產的先進晶片 : 。
: TechInsights 周二 (24 日) 發表文章表示:「即使受到美國制裁阻撓,長江存儲仍在?: 悄開發先進技術。有愈來愈多證據顯示,中國克服貿易限制以及在建立本土半導體供應?: 上所付出的努力,比預期還要成功。」
: 心得/評論:
: 美國科技業的大頭不少提出過相同的警告
: 認為美國在半導體和晶片制裁中國不但沒辦法限制中國
: 而且會給讓更有動力擺脫美國
: 讓中國半導體廠商發展進入黃金時期
: ※必需填寫滿30正體中文字,無意義者板規處分


小弟柵欄仔啦,不過我長期有在追相關進度,至少有在抓各處資訊,稍稍總結已知狀況,我看各個回覆都很激烈在爭論

目前比較可靠消息是大陸完全100%代工技術是可以達到28nm ,這些包含從IC 設計到硬體光刻機都是,還有各種化學原料,也經過認證審核了,至於是什麼認證我也不知道,只知道在半導體新的產品規格出現都要經過認證,接下來就是跑商用,就是看商業化的競爭力,預計今年底還是明年初正式開始,首先28是一個節點,各位可以去翻台積電和英特爾的進程就知道

而美國的目標是限制14奈米以下中國無法自制,因此相關的軟件到原物料、光刻機全都禁止賣到中國,而14到28依然可以,也就是說華為手機技術的突破是在於使用了14奈米做到7奈米的技術

一定有人會說,做都是賠錢做出、面子工程或者是政府送錢養的,這可以說對也或許不對,但我要說重複曝光下高奈米數都可以做出低奈米數,這大家都知道,但是那台積電幹嘛還特別買EUV 呢?。我意思是真正的技術應該不是做不做得出來,而是可不可以正常商業化。早在半導體制裁前,中芯就傳出可以做7奈米的顯卡

目前有研究顯示預測華為這批7奈米良率約75%,以三星目前4奈米約75%、台積電5奈米以上是90%,就結果來說中芯這批的確略遜一籌,但人家是用14nm的規格做出來的,加上大陸各種成本優勢,我相信不至於到虧錢啦,至少小賺,因為一個會虧錢的技術本質不是技術,更沒有公布可行的意義,除非你們覺得對岸公司全都是傻逼,不過整天討論傻逼的台灣是…?

美國抑制大陸半導體技術,是希望差距10年,而這次華為手機等於大幅拉到5年左右的差距,除非美國現在「又」更改規則,把全部制裁拉到28奈米,但這對全體半導體產業是毀滅性的,從電動車到各種電器,主產值都在這邊,並且這是純粹要打死你的思維,跟滅國的態度差不多,跟開戰差不多,美國也不敢

回過頭來說徐本堅的說法,我發現很多人對技術知識的理解沒有「生態系」的觀念,這比你會什麼543奈米還重要,首先中國比你們想像中還信仰國際自由貿易規則,包含比較利益原則,當然這也是中國善用他的市場優勢,所以本質在中國過去不怎麼發展半導體代工,甚至看清這個行業,畢竟學美國搞尖端科技、搞雲端、搞互聯網很快賺大錢了,也就是硬體就購買臺灣的高品質電子相關設備,或者買美國高科技商,如高通 安卓,大陸則專打應用技術

回過頭先說半導體製造是一個吃力不討好、耗能、高資金、高污染、高人力密集也高技術需求的行業,講白了就是難做難賺錢,現在那麼重要是因為關係是因為資訊技術的進步和大數據與ai 的興起,其實到7~10奈米,對手機的優化感就沒那麼大,但資通技術、包含運算能力及AI 深度學習會關係,每差幾奈米,運算效力是級數上升,所以才使台積電變成全球最被重視的公司,變成全世界都來撕扯台積電的悲劇

那所謂生態系就類似於你是用頻果手機,就會習慣他的運作模式,甚至結合到他的周邊,融合到你的生活,也因此使你難以去接受其他品牌,在實驗室或著工廠,假設公司換了品牌機型,不但人員要重新訓練、認證系統要重跑、規格書要重寫、參數要重新校正…各種系統更改有的沒的還會牽扯到上下游產業鏈,也就是說以往中國的產業鏈是包含大量外國與臺灣的產品與技術,經由這次美國制裁,中國被迫只能培養自己產業鏈與自行整合,或許品質較差,但這是契機去讓自身產業鏈有試錯、反饋、修正進步的循環,這當然也是個成本,但人家有市場可以養,並且就基礎素質上
也不比外國差,5年不到就變成比你還強的競爭者出現,那反觀自己,你覺得自己五年內會有質的提升嗎?

這部分尤其很快就會反應到台灣的電子公司,過去大陸較喜歡台灣的產品,雖然貴但品質好,現在他們都開始準備備案了,並且大陸的產品是比較爛,但是「是可以接受的程度」,這就是政治因素下購買喜好的轉變,反而現在開始養出一堆競爭者,而台灣也不在美國友案外包的清單裡

各位在工廠或實驗室都知道,一般是很難去更換品牌或設備的,後面要習慣摸索與系統整合超級麻煩,還怕買到錯誤的產品,但習慣後會產生黏著性與信賴感,形成廠商與客戶的互助迴圈,因此可以同理去思考半導體產業鏈,培養出更可怕的競爭對手不無可能,更何況中國在「應用技術」的開創確實非常強

最後補充,軍用都是用奈米很大的晶片,基本不會用十幾奈米以下,包含飛彈也是,據傳是50~90奈米就堪用,他們強調耐高溫高壓,強調穩定性,並且運算的指令非常單純,而不是像手機這麼複雜,才需要到7奈米,就算俄羅斯也有完全自產的70奈米上下的工廠唷,至於大家吵得華為手機,接下來要看他的出貨量再推估良率多少比較好

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labell 10/27 21:29麻煩是美國啊

kensmile 10/27 21:34這比前面某w強太多

u9912114 10/27 21:34軟啥件?

kensmile 10/27 21:36講這麼中肯,有些人會來亂咬,再推

EXDes 10/27 21:37先補血

kensmile 10/27 21:40美國很怕21世紀中以後,科技被趕上

lordray1 10/27 21:40路透社說中芯7奈米的良率只有50%以下,你是根據什

lordray1 10/27 21:40麼報導說有75趴的?

gn01924077 10/27 21:41IDM廠這樣做是還好,但中芯是ODM廠,競爭力會是問

gn01924077 10/27 21:41

twopairs112210/27 21:43先把人名打對 是林本堅

taro0116lo 10/27 21:46看到你說28奈米就可以略過了

JetYen 10/27 21:47很大奈米是殺小

kougousei 10/27 21:47柵欄仔就乖乖待在柵欄

JetYen 10/27 21:48林本堅名字都可以打錯 你整篇就沒說服力

KrisNYC 10/27 21:50東拼西湊有對有錯的一大篇 大概高中生交報告的水準

mangle 10/27 21:50很大奈米數! 手機打字別那麼挑啦。75%是別的地方

mangle 10/27 21:50研究的,不過事實幾啪沒人知道

JetYen 10/27 21:50有75% 中芯賺翻了 也不需要低調

KrisNYC 10/27 21:51DUV重複曝光在單一大量產品且願意花錢重複修正前提

KrisNYC 10/27 21:52是有可能一直把良率拉高的 但過程就是鬼打牆 刻4次

dragonjj 10/27 21:52這篇正解阿 但是我不相信中心良率有75% 太高了 我

dragonjj 10/27 21:53覺得只有25%左右!當初連台積電都做不到用DUV做到

dragonjj 10/27 21:53這麼高的良率了!

KrisNYC 10/27 21:53你先跑一批只刻2層得知第二層要修改成怎樣 再跑一批

KrisNYC 10/27 21:53確認兩層ok 再跑一批刻3層的試錯 去隨便google

KrisNYC 10/27 21:54跑一個round要多久 光罩要多少錢 然後每一條產線

KrisNYC 10/27 21:54的234層都是獨立參數 還隨時可能需要再優化

KrisNYC 10/27 21:55畢竟你4層跑出來75%那可能是95% *94%* 90%的結果

KrisNYC 10/27 21:55那請問你90%或89%那一層你願不願意再花幾百萬做光罩

KrisNYC 10/27 21:56去試錯 畢竟試出來 這一層可能變95% 也可能變84%

cerwvk 10/27 21:56F-35 TR-3 軟硬體版本升級, 不認為50奈米以上.

simat 10/27 21:56所以中國又贏了,贏兩次

KrisNYC 10/27 21:56每一次試錯都是2週~3週的時間和重新lay out光罩的錢

cerwvk 10/27 21:57軍用, 需要很強的晶片, 也有不需要這麼強的.

KrisNYC 10/27 21:57如果真的已經到75%良率 那就是第一層99% 後三層都

cerwvk 10/27 21:57真的認為軍用都是用舊世代技術就可以滿足了?

dragonjj 10/27 21:57軍用穩定為主就算是上火星的探測儀 都不用用到7NM

KrisNYC 10/27 21:5890%以上 0.99*0.9*0.9*0.9= 72.1%

KrisNYC 10/27 21:583層的光罩lay out都做到90%良率你還願意花錢跟時間

KrisNYC 10/27 21:59繼續試錯把那個良率拉高 而且只for單一產品

kkkuccu 10/27 21:59中又贏

KrisNYC 10/27 21:59甚至單一機台產線 因為每條產線都有機差 每個產品的

KrisNYC 10/27 21:59lay out都不一樣 這都不是很難的事情

KrisNYC 10/27 22:00聰明一點的國中生都明白的東西 搞得好像很難一樣

KrisNYC 10/27 22:00台積電你給他一個產品說你下1億顆 錢隨便 DUV做5nm

KrisNYC 10/27 22:01台積電也做得到良率75甚至85 90%但這種技術有用嗎?

KrisNYC 10/27 22:01每換一台機台就要微調 每換一個產品就要重來的技術?

mitic1029 10/27 22:023nm客戶也只有蘋果、ai而已,大部分晶片都不需要

cerwvk 10/27 22:09缺少應用, AI是一個有機會普及的應用.還記得BB.call

cerwvk 10/27 22:10時代,當時也用不到7奈米,14奈米. 需求應用會進步的

haopig 10/27 22:11笑死人的天真,中國用舉國之力在補助半導體,最好

haopig 10/27 22:11是有賺頭他們才會做,能做出來才是最重點,成本根

haopig 10/27 22:11本就放到最後考量了

jake0916 10/27 22:1628,14都用duv 曝光機中國目前無法自產 你說蝕刻那是

jake0916 10/27 22:16沒問題 曝光感覺就用台積以前技術 看要不要告而已

jake0916 10/27 22:17某樓相當看透 感覺這篇是內宣而已 如果這麼簡單三星

jake0916 10/27 22:17還用玩嗎

pentoxide 10/27 22:18通篇有點像是看微博的大粉紅文章,本來想相信的,

pentoxide 10/27 22:18不過查一下你過去的發文,還是直接噓了

mangle 10/27 22:25你們要求好多喔…我可以把每個我講的話有資訊來源

mangle 10/27 22:25貼上,除了林本堅 徐本堅打錯外,這篇本質只是用「

mangle 10/27 22:25高中生講故事」敘述讓大家理解什麼是「生態系」,

mangle 10/27 22:25而且本堅哥的說法產業界早說好多年了,也不是新聞

mangle 10/27 22:25…不過股板酸民跟八卦板沒差太多

mangle 10/27 22:27不過感謝NYC 補充

KotoriCute 10/27 22:28這篇確實是目前半導體業界對於美國制裁中國普遍看

KotoriCute 10/27 22:28

mangle 10/27 22:29所以我最後才說要看他的出貨量

KotoriCute 10/27 22:29老黃,英特爾,蓋茲和ASML都說過和林本監相同的看

KotoriCute 10/27 22:29

phoenixtwo 10/27 22:34對岸政府確實是傻逼啊

phoenixtwo 10/27 22:35討論對岸是因為他們會幹壞事啊 你以為傻逼就不會

phoenixtwo 10/27 22:35幹壞事喔

NEWinx 10/27 22:37血是紅的,幫補血

phoenixtwo 10/27 22:37你對國際貿易自由是不是有什麼誤會?

phoenixtwo 10/27 22:39不遵守國際貿易規則就別談什麼自由貿易

phoenixtwo 10/27 22:39只遵守對自己有利的規則 而且是要求別人遵守

glasseater 10/27 22:41似是而非的東西一堆,你是業內人嗎?

AirLee 10/27 22:42市場 市場 市場

good5755 10/27 22:44紅明顯 75%是自媒體自己推論出來的數據 沒有證據

good5755 10/27 22:45目前比較有根據的是網上有一張良率50%的圖 但我很難

good5755 10/27 22:46相信這種半導體廠內不良率的圖會外流

good5755 10/27 22:47尤其是現在美國在抓中芯使用DUV的證據 外流根本找死

mangle 10/27 22:50回phoen ,你對對岸貿易的不良觀感是來自於新聞渲

mangle 10/27 22:50染,還是wto 的資料呢? 這就跟台灣整天喊告,卻發

mangle 10/27 22:50現自己才是對對岸違反wto 最嚴重的國家,也包含美

mangle 10/27 22:50國自己也是..被告最多、敗訴最多,最後就不給錢讓

mangle 10/27 22:50組織停擺嘍~

good5755 10/27 22:54生態系首先要滿足「商業化」的條件,歷史上有很多政

good5755 10/27 22:55府主導的產業結果最後都失敗,民營企業也不乏失敗的

good5755 10/27 22:55例子,比如微軟的「windows phone」,蘇聯體系下的

good5755 10/27 22:56大煉鋼廠,這些都是血淋淋的案例

quartics 10/27 22:56中國信仰國際自由貿易規則? 沒跟中國人做過生意?

quartics 10/27 22:57還說軍用不會用先進製程, 可見你很無知

keter007 10/27 23:0075%,哈哈,

roseritter 10/27 23:06謝謝妳我給2

roseritter 10/27 23:08自由貿易的年代眼看是過去了

mangle 10/27 23:14能體諒你們的思考方式,畢竟大多人普遍腦袋裝的知

mangle 10/27 23:14識就是那樣,你們一定都可以從過去的知識邏輯中找

mangle 10/27 23:14到可以否定和攻擊對岸的論點,畢竟你們就是這樣被安

mangle 10/27 23:14裝的,與其討論,更像是內建的系統反射性的抗拒對

mangle 10/27 23:14岸任何成果,沒辦法去認知新的國際社會互動的型態,

mangle 10/27 23:14老是拿確認失敗的歷史脈絡,自己以為的套入來大說一

mangle 10/27 23:14通,來安慰自己對方會失敗….

good5755 10/27 23:17舉失敗的例子來討論都不行,那你還發文個屁

good5755 10/27 23:19所以你要表面現在習近平領導的中國,比當年的蘇聯

good5755 10/27 23:19還要強?不可能失敗,只會成功?你哪來的自信

roseritter 10/27 23:29沒關係我們都能體諒你 互相互相

dobeqoo 10/28 00:35中國信仰國際自由貿易規則??

dobeqoo 10/28 00:35盜版, 偷技術, 在中國會被抵制還是推崇?

hihi29 10/28 00:4275% 優質好文推一個 大概半年後就100%了!

a8017700 10/28 00:4775%XDDDDDDDD

XnightmoonX 10/28 01:14不管怎麼樣,這都是要提防的

lrock 10/28 01:59的確業界有傳出對岸28nm自產設備含曝光機快成型了,

lrock 10/28 01:59回到成本問題,半導體設備都貴森森,如果對岸設備成

lrock 10/28 01:59本只有一半,那也許50%良率跟80%的利潤差異沒有想像

lrock 10/28 01:59中大

a000000000 10/28 02:02這篇重點4啥 看無 寫一堆

eemail 10/28 05:24這種東西怎還會用大陸其他東西的成本優勢來講?

eemail 10/28 05:26良率低就轉成它其他成本低所以還是賺?

darlost 10/28 06:16幻想文

kensmile 10/28 07:25補血

fenix0107 10/28 07:56蠻訝異原來文組都是用大小奈米來形容技術節點啊

downtoearth 10/28 09:02中國當然喜歡現在國際間各種慣用的規則 因為別人

downtoearth 10/28 09:02都要乖乖地遵守 但是他可以用別人不能用的方法

downtoearth 10/28 09:04操弄規則

houseguy 10/28 09:14理工仔只會講技術,忘了這個國家的本質

littenVenus 10/28 09:38推分享 很認同你的分析 呆灣競爭對手變多了

bojan0701 10/28 10:28競爭變多?是本來就一堆競爭,尤其是台灣既有的,

bojan0701 10/28 10:28有的只是他們還學(偷?)不夠,從農產品 民生物資

bojan0701 10/28 10:28 半導體 科技類無一不是....很多廠商用你產品,問

bojan0701 10/28 10:28深入提供資訊給扶植廠商,也告不了...這本來就不是

bojan0701 10/28 10:28對等的正常競爭...

NexusPrime 10/28 12:50良率75%不太可能,你大概是看小粉紅的快樂幻想文吧

skyhawkptt 10/28 16:30對岸信仰國際自由貿易規則(X)只有利於對岸的規則(O)

stonecold12310/28 17:54我覺得你滿外行的

stonecold12310/28 17:55我問到的良率是15%啦 這還是灌水後的

ariadne 10/28 20:23良率75%早就開放接單大賺了,結果反而把28nm下接單

ariadne 10/28 20:23業務都取消,你覺得合理?

c41231717 10/29 02:10end

c41231717 10/29 02:11市況大好不接單 這技術就是有問題

c41231717 10/29 02:11當對方都很誠實的暗示了 你還進場就是被割韭菜