Re: [LIVE] 斯卡羅 EP1、EP2　　　　公視六21

eric738508/14 23:40沒錯 就是兩種體系碰撞後的結果 但清已經沒辦法再堅持

eric738508/14 23:41過去使用的體系，必須要進行調整了

mindy20108/14 23:42感覺推文中說到的歧視倒不是在說番這個用詞，而是在說歧

mindy20108/14 23:42視蝶妹他們這種番不番客不客 身分認同複雜的人？

mikehu08/14 23:45番這個用詞在那時候不是歧視吧 當時候都是這樣叫

hotkick20308/14 23:51多數講歧視都不是在講“番”這部份

adiemusxyz08/14 23:51樓上在想什麼 當時那樣稱就是滿滿的歧視結果

babysylvia08/14 23:52話說我爸到現在私底下還是會叫原住民生蕃XD

Aotearoa08/14 23:52番 這字就是歧視，無誤

babysylvia08/14 23:53古書也是稱呼生番熟番

babysylvia08/14 23:54番就是指未開化 當然是歧視啊

babysylvia08/14 23:56不然台語怎麼會罵講不聽沒水準的是生番

mindy20108/14 23:56我意思是說，原po說推文在談歧視，然後講解了當時的語境

mindy20108/14 23:57(第一大段) 但我覺得大家都知道，當時就是用番這個詞來

mindy20108/14 23:57稱呼，但我覺得現在大家多半都知道當時用番跟現在用原住

maskwearer08/14 23:57當時應該沒有「歧視」的概念，只是區分你我的族類概

maskwearer08/14 23:57念

mindy20108/14 23:58民是因為怎樣的語境啦，但多數推文討論的歧視感覺是指大

dar626708/14 23:58專業 推！

mindy20108/14 23:59家對待蝶妹的態度，而不是在討論用詞。我感覺是這樣啦~

buchholiz08/14 23:59推

shiz08/14 23:59歧視是現代的後設概念，當時根本不會有這樣的認知

eric738508/15 00:01應該是說無歧視的「概念」 但有歧視的「真實現象」

eric738508/15 00:02番不會只是單純的稱呼 背後有預設的價值跟立場的

ciplu08/15 00:02我覺得在那個人殺人搶資源的時代 不同族群就不是自己人

jason05011708/15 00:02推

eric738508/15 00:02至於會說這種稱呼是「歧視」 當然是後來才發明的概念

Aotearoa08/15 00:02就是非我族類啊，一定會有歧視的

ciplu08/15 00:02只是覺得蝶妹是外人 看他不爽吧

eric738508/15 00:03但是貶低、嘲笑、蔑視、恐懼等的情緒 也就包含在稱呼裡

yaliieah08/15 00:03專業推！看這部想起很多國高中時的台灣史，歷史真的很

yaliieah08/15 00:03有趣

maskwearer08/15 00:03蠻好奇反過來那個時代的原住民各部落是怎麼稱呼漢人

maskwearer08/15 00:03的

maskwearer08/15 00:04只能說那個時代下大家為了生存都好辛苦地活著

mindy20108/15 00:04應該是白浪？

axbx152408/15 00:04當時的斯卡羅是統治階級，漢人就是隨時可以出草的對象

axbx152408/15 00:04吧

eric738508/15 00:04白浪啊 劇中就有用這樣的發音 只是字幕是寫漢人

adiemusxyz08/15 00:05整部片斯卡羅不是一直叫白浪嗎？樓上還沒看？

yaliieah08/15 00:05BTW也覺得蝶妹有因為原民血統被歧視，感覺其他人叫她三

yaliieah08/15 00:05文番時充滿嘲弄，且她也不想承認自己的原住民血統，自

yaliieah08/15 00:05己也看不起自己的一部分

maskwearer08/15 00:05不知道白浪代表什麼意思

maskwearer08/15 00:06對，我還沒看，不好意思

aquariuschi08/15 00:06不好意思有點搞錯了 我似乎誤會大家討論歧視的部分

aquariuschi08/15 00:06了 感謝推文幫我修正

lustpp08/15 00:06白浪？壞人的台語音

RedPine08/15 00:06白浪就是"壞人"(拍郎)

yaliieah08/15 00:06蝶妹有點像現代到了大都市生活的女生，不想承認自己來

yaliieah08/15 00:06自比較鄉下的地方？

eric738508/15 00:07有說法是說是壞人的台語發音 但我對於這種說法保留

axbx152408/15 00:07蝶妹應該是混血的關係吧

mindy20108/15 00:07剛看了一下 是阿美 排灣族叫白浪 大概各族稱呼漢族不一

asuka0508/15 00:07講得不錯

gg889g808/15 00:07其實那個時代都在相殺了 歧視很正常

mindy20108/15 00:07樣

hotkick20308/15 00:08我說的多數就是指上篇推文啊，看起來並沒多少在針對

hotkick20308/15 00:08番字

eric738508/15 00:08可能要再看更細緻的考證與田調結果 不過這也是好懂得解

dan31054608/15 00:08長老教會還是講廈門音呀

maskwearer08/15 00:08用漢人的拍狼發音稱呼他們滿幽默的XD

coru08/15 00:08我有聽過現在原住民聊天還是會用白浪稱呼非原住民（漢人）

eric738508/15 00:09如果在現代的原民部落 白浪似乎是一種共通的稱呼 就不限

eric738508/15 00:10於阿美跟排灣 但白浪的起源與流變或許是滿複雜的

mindy20108/15 00:10這一篇對白浪的由來講得滿清楚的

mindy20108/15 00:10https://vocus.cc/article/5fe46494fd897800018fc642

mindy20108/15 00:11(但我不知道還有沒有其他說法 歡迎大家提供)

eric738508/15 00:12感謝mindy提供的資料 我認為在通俗上的理解可行

eric738508/15 00:12但是在學術上的說明仍有不足

eric738508/15 00:13當然我們也可能不會知道學術上的起源跟發展是怎麼走的

eric738508/15 00:13除非有相關的文獻來佐證了 抱歉職業病發作XD

axbx152408/15 00:14斯卡羅的文化斷太快了，應該很難研究了

mindy20108/15 00:15不客氣 這可能要有很厲害的專業人士以通俗的寫法讓大眾

mindy20108/15 00:15瞭解了 因為這大概不大容易？ 如果要寫得很全面的話。

eric738508/15 00:19真的滿不容易，畢竟原住民族很多，研究太少

eric738508/15 00:19不過也可能是我庸人自擾XD

mukuro08/15 00:26推一下，但其實我聽不出廈門腔的差別在哪@@

lupins08/15 00:301913年《廈門音新字典》＝《甘字典》（Kam Jī-tián）

lupins08/15 00:31《甘字典》https://taigi.fhl.net/dick/ 可以參考參考XD

franz1012308/15 00:32應該就很想海口腔吧，就聽起來飄飄的

mindy20108/15 00:33妹妹突然說她會講族語版的推薦詞了 好可愛 XDD

cching102108/15 00:35漢人被稱為白浪（壞人）或木幹（滿口都是吃的人）

kumori08/15 00:59番其實就對自己種族以外的人稱呼吧 跟中國的鬼子類似意思

kumori08/15 01:01生.熟 就接觸漢人的程度 平埔族在平地 較早接觸 就被歸類

kumori08/15 01:02熟番 住山上較少接觸 就被歸類生番 個人理解

dolphan08/15 01:04推

citpo08/15 01:16推 知識背景補充

v7q408/15 01:24小時候鬧脾氣 大人都罵我：生番

tweence08/15 02:07

Tina225508/15 02:11「番」是當時後的用語，但也包含滿滿的歧視，君不見天朝

Tina225508/15 02:11思想的中國史書都稱其他民族為蠻夷嗎？自認是禮儀之邦

Tina225508/15 02:14南蠻北狄東夷西戎，自命中原華夏。認為其他種族沒文化

blessings08/15 02:20不只中國，記得日治時期日本人也稱原住民為番

yukiss08/15 02:23當時原住民也叫漢人是白浪/歹人...

kauosong08/15 02:25清朝反而尊重原住民的區域。

kauosong08/15 02:26如果不是漢人去佔人土地 外國勢力入侵。

kauosong08/15 02:26清朝才不想去管原住民

ss9319908/15 02:31番就是一個歧視用語 用的人自己不會發現 但用的語境都是

ss9319908/15 02:31很歧視

ss9319908/15 02:32家裡小孩只要比較不受管教都會被罵“番仔”

ss9319908/15 02:33那時候的漢人看原住民就像劇裡的白人看漢人滿口“文明”

ss9319908/15 02:33一樣

haudoing08/15 04:39只要有字詞能夠劃分族群，歧視和標籤就很容易存在。“你

haudoing08/15 04:39中國人嗎？”這句簡單的句子在不同的前後文所代表的含義

haudoing08/15 04:39就不同。一刀劃分有沒有歧視可能太簡化。單純就台語來說

haudoing08/15 04:39，番這個字有不少拿來罵人和負面刻板印象的詞語。

josLynYa08/15 06:30推優文

ineedmore08/15 08:00劇中有出現廈門腔？我聽到的都是泉州腔，也就是海口腔

ineedmore08/15 08:00，廈門腔與現在台灣優勢南部腔都是泉漳濫，幾乎完全一

ineedmore08/15 08:00樣。

Su2208/15 08:08推

maskwearer08/15 08:59說來諷刺，清領台灣200多年，因為消極治理和劃番界的

maskwearer08/15 08:59關係，原住民的語言和文化得以保留，反而是日本和KM

maskwearer08/15 08:59T以現代國家的概念統治，短短百年就幾乎消滅原民語言

maskwearer08/15 08:59和文化了

halfmonster08/15 09:08"番"本來就是歧視 沒什麼好解釋的 劇中就自然還原當

halfmonster08/15 09:08時的情況而已

halfmonster08/15 09:16創建清國的女真人 原本也是被漢族視為番人 後來自

halfmonster08/15 09:16己被同化 真諷刺

MilkTeaMan08/15 09:33這些比軍閥割據好了解多了

Miseryz08/15 09:39"番"本來就是歧視 +1 (本位主義對外來者的歧視)

kauosong08/15 09:49老實說。當時在台灣漢人對於生番是恐懼大於歧視

Lorran08/15 09:51好文推

speed208/15 09:53番仔 就是指 野蠻 不講理 無法溝通的代名詞

kauosong08/15 10:06當時的文書記載都是講生番沒文化會殺人。

kauosong08/15 10:06民間對於生番是恐懼。因為他們會出草殺人

Crazyfire08/15 10:06羅妹號事件 那時清帝國在台灣最南界只在枋寮而已

cttw1908/15 10:15劇中有一景擺滿了人類的頭顱 不過比起會吃人肉的漢人 漢人

cttw1908/15 10:15應該才比較野蠻

MrSherlock08/15 10:18個人覺得當時用番是歧視，這部戲用是為了還原歷史，

MrSherlock08/15 10:18不衝突吧

Crazyfire08/15 10:24漢人食番肉 還會搞出番膏、番鞭、番下水

wubai5108/15 10:28歧視是對立造成的，番本來只是個群體的統稱本無貶義，就

wubai5108/15 10:28像支那一養

wubai5108/15 10:28但後來的確發展成貶義詞

maskwearer08/15 11:02番膏、番鞭、番下水，讓人覺得漢人把原住民當成某種

maskwearer08/15 11:02動物或野獸，吃了可以補體強身，真的很毛骨悚然，比

maskwearer08/15 11:02獵人頭還可怕

rxvt08/15 11:20還沒看劇 但若劇中對台語口音有講究 那就很細節都有注意到了

louis1308/15 11:47朋奉哥客串的澎湖船老大 就是講澎湖腔的台語 劇組跟演員

louis1308/15 11:47在腔調方面真的很用心

sodabubble08/15 12:04分享我家人親耳聽過的故事，2000年(對，二十一年前)，

sodabubble08/15 12:04他的國小班導師就是原住民族人，班導跟學生們說：「

sodabubble08/15 12:05別叫原住民族人『番仔』，很不禮貌。」

sodabubble08/15 12:05《斯卡羅》為了呈現當時的情況，我懂，不會去多說

sodabubble08/15 12:06什麼。但現代人總能開始尊重各族群，對方不喜歡某些

sodabubble08/15 12:06用詞，你又故意使用、如此叫他，難怪對方會生氣。

JuietWang08/15 12:42推

sa2785239708/15 12:47感謝講解

tomo1624808/15 13:08歧視的是仔吧?

maskwearer08/15 14:05仔沒有其實的意思，台語中一堆名詞都有仔

lupins08/15 14:16「仔」就台語的「名詞後綴」

lupins08/15 14:16https://blog.xuite.net/khoguan/blog/63845770

holyice0208/15 14:58原住民獵頭，算是傳統文化的一部份，被獵頭的漢人，因

holyice0208/15 14:58此仇視原住民，也很正常，但販賣及吃番膏、番鞭、番下

holyice0208/15 14:59水，就太過了。另外若依劉仲敬的理論，遠古的中國文明

holyice0208/15 14:59，所使用的技術，是來自內亞等地，才使所謂的中原人，

holyice0208/15 15:00有文明的資格，這樣還稱非中原人的其他民族為夷狄，也

holyice0208/15 15:00是蠻不尊重，其他四方民族的做法。

tomo1624808/15 15:56謝謝對仔的講解~~<(_ _)>

cching102108/15 16:29天朝史觀就是覺得自己是世界中心 其它人都是落後未開

cching102108/15 16:29化的野獸要來朝拜自己受教化 所以都把別人稱呼是番/

cching102108/15 16:29蠻/夷 這些詞跟音譯支那不同 本來就是貶義

Jeffchen1008/15 18:05是說阿美族的Amis不是人的意思，原意是指北方，阿美族

Jeffchen1008/15 18:05人大多稱自己為「邦查」(Pangcah)

Jeffchen1008/15 18:08https://reurl.cc/4a035Y

aquariuschi08/15 18:24感謝J大 長知識了

Su2208/15 19:29劇中的阿楚勞(Aljaucu)是哪個族群呢?

Su2208/15 19:30 阿勞楚

albuca060308/15 19:40樓上Su大大問的也是我想問的…

kauosong08/15 19:56阿勞楚地理判斷應該是大龜文群的吧！

hedgehogs08/15 21:23姨學就別拿出來了吧

konny08/15 22:35琅(ㄌㄤˊ)嶠(ㄐㄧㄠˋ)

cherryiami08/16 04:29推

holyice0208/16 12:21好奇想請問，說姨學就別拿出來的原因，是什麼呢？

proletariat08/16 20:25阿美是他稱喔是意思是北方的人 自稱是Pangcah

proletariat08/16 20:27原來前面有人講過了

sasaki032708/17 03:05畢竟吃人肉可是中國偉大的文化傳統ㄋ

sasaki032708/17 03:09不過這個敘事有點問題，因為史實上有記錄番膏，是以

sasaki032708/17 03:09埔里盆地為主，那時候的府城有沒有這樣的商品是個大

sasaki032708/17 03:09問號，規模數量多大也是問號，許多喜歡挑撥族群鬥爭

sasaki032708/17 03:09的人，超常拿這個出來說「你看你們漢人（河洛人、客

sasaki032708/17 03:09家人）以前都吃原住民喔」，用來攻擊你們以前都是殺

sasaki032708/17 03:09人犯。

w7402wone08/17 10:13番的本意是外邦/族人，根本不算歧視；荷蘭人也叫番啊！

w7402wone08/17 10:13例如番麥、番仔火、蕃薯、等

soqqcat08/17 10:46是呀！那要不要試著去原住民朋友面前喊一聲番仔？

OoJudyoO08/17 12:35被講的對象不喜歡就不要講了

OoJudyoO08/17 12:36就像我不喜歡被講閩南人 啊我就台灣人

OoJudyoO08/17 12:36要說閩南人是歧視嗎 也不是 但我不喜歡

jyunwei08/17 17:08在過去已經發展成歧視的情況，當然需要較大力的反對，但

jyunwei08/17 17:09在近代大家愈來愈相互了解的情況，我個人傾向時常只是

jyunwei08/17 17:09無意地冒犯做族群交流即可

cching102108/18 01:09「番」是獸族的意思 以番稱呼就是大天朝以外都是待教

cching102108/18 01:09化的非人野獸

cching102108/18 01:11 *獸足

speed208/18 10:29就是未開化 無文化的意思 類似現在外勞仔一樣貶意

speed208/18 10:30如果你是當時的漢人 客家人 面對會割人頭的番仔 會覺得他

speed208/18 10:31們文明嗎?不會嘛 所以不要以現在思想去看當代

speed208/18 10:31如果現在還獵人頭 看你還會不會幫他們說話