[討論] 請問關於野人山？

loser106/29 21:34有下雨沒下雨差很多

darksnow06/29 21:50因為遠征軍在前面打，後面修了一條雷多公路

darksnow06/29 21:51要運彈藥還是要後送病號盟軍有穩定的交通與補給

darksnow06/29 21:521942年得走野人山就是因為滇緬公路被斷，所以已經進入

darksnow06/29 21:52緬甸中部的遠征軍得在沒有補給的狀況走一條杳無人煙的

darksnow06/29 21:53無人區返回中國境內

birdy59006/29 22:22野人山到現在還是原始林 當然不會是正常進軍路線

kingstongyu06/29 22:45孫立人和其他一些將領並不接受上級命令,而是走已經有

kingstongyu06/29 22:47人煙的小道撤往印度,孫立人的軍隊有打綁腿(螞蝗水蛭

kingstongyu06/29 22:48無法從褲管進入小腿),喝水之前一定要先煮過殺死細菌

kingstongyu06/29 22:50之後打擊日軍(日軍沒補給已是強弩之末)的包圍網與盟

kingstongyu06/29 22:59軍會師,但杜聿明和孫立人因此結下梁子,導致國共內戰

kingstongyu06/29 23:00孫立人被杜聿明調到後方冰起來

gsx5684006/29 23:33那種化外之地要有很強的補給才能維持部隊運作，看看南太

gsx5684006/29 23:33平洋的美軍和日軍就知道了，而中國的補給能力非常的弱

birdy59006/30 01:14孫立人根本沒走野人山啊, 他是往西走 杜聿明是往北

hcju06/30 01:18情報不明確 指揮很混亂 像老蔣給杜聿明就說日本廣播稱已佔八

hcju06/30 01:20莫 然後之前就輸掉臘戍 杜聿明所知道的回國道路都斷了 然後

hcju06/30 01:21老蔣又要他想辦法先撤到靠近國境的地方 還要進戰退守自如 結

hcju06/30 01:22果就是在原始叢林瞎闖變成悲劇..

a43500706/30 08:43至少將領不會說:中國人是草食民族 不需要後勤 這種話

jason22233306/30 08:43杜聿明應該想回國，往北走，但東邊的退路都被日軍截

jason22233306/30 08:43斷，只好西北走野人山到印度。孫立人是直接西走到印

jason22233306/30 08:43度了。

yoshiki070806/30 09:54雷多公路是為了保障從印度到緬甸的後勤，但施工時也

yoshiki070806/30 09:55是困難重重，畢竟在野人山區，撤退時遇到的，前進時

yoshiki070806/30 09:56也都遇得到，調來的印緬民工犧牲也是很重，而且有時

yoshiki070806/30 09:57日軍還會穿插襲擾，護衛部隊也是常在交戰....

MilchFlasche06/30 11:46國民黨將領說不出來的話，王岐山倒說得出來，

MilchFlasche06/30 11:46中國人確實懂得不斷進化

saltlake06/30 12:54為何杜和孫有不同的轉進決策?

birdy59006/30 13:37看過一些訪談 當時杜的決策就連他的屬下也有不滿

birdy59006/30 13:38遠征軍幾個撤退的方向裡 這批部隊也是最慘的

wistful9606/30 14:32去印度是史迪威的命令,但是老蔣怕軍隊以後不聽自己的

wistful9606/30 14:33要求要回到雲南,以這事來看,老蔣私心太重

kisaraki197606/30 16:05但是日後幫老蔣說話的史料也不少，認為是杜刻意拖

kisaraki197606/30 16:05老蔣下水自保，避免被追究

birdy59006/30 16:22https://bit.ly/2BMaZcZ 可以參考孫立人的撤退路線

birdy59006/30 16:23史迪威的路線差不多 時間更早一點 曾經以為杜有機會成功

birdy59006/30 16:25但後來弄的更清楚以後... 難怪杜的屬下都會有意見

birdy59006/30 16:26最後的集結點是在溫早(Wuntho)這個地方, 不需要什麼專業

birdy59006/30 16:27隨便開個 google map 也看的出來, 這裡到不了中國邊界

birdy59006/30 16:33從溫早往北走沒幾公里 就拋棄了所有重裝備 燒毀車輛

birdy59006/30 16:35(一千多名傷兵也是死在這裡)

birdy59006/30 16:40如果大部隊是往西北撤 說不定連這些傷兵都能救回一些

birdy59006/30 16:42記得日軍主力在孫立人部隊後面一星期左右, 時間算很充裕

hcju06/30 22:18不能說老蔣有私心吧 在自己都自顧不暇的情況下還把精銳都派

hcju06/30 22:19去遠征緬甸 然後英軍是一敗塗地眼看就要把自己的精銳拖下水

hcju06/30 22:20這種狀況下想要自保也是無可厚非 只是問題在沒有統一的領導

hcju06/30 22:21跟充分的情報 導致整個撤退各自為政一蹋糊塗

darksnow07/01 00:06遠征軍是當時國府抽調國內最強救火隊的4支攻擊軍其中1支

darksnow07/01 00:07去救英軍，英軍沒救了蔣當然希望手上的戰略預備隊能盡可

darksnow07/01 00:08能完整歸建，這哪是叫私心，難道中國戰場不用打仗嗎

birdy59007/01 01:05就算想完整歸建也一定是往印度走啊, 新38師還不到兩星期

birdy59007/01 01:06就進印度了 過程中沒有經過什麼激烈的戰鬥 路線也不危險

darksnow07/01 01:11進印度重裝備要怎麼回中國戰場?

darksnow07/01 01:11攻擊軍又不是只有人很珍貴，配備的車輛與野戰砲國內也

darksnow07/01 01:12不能補充

birdy59007/01 01:12重裝備? 決定進野人山的時候就全部當場毀掉了

birdy59007/01 01:13杜聿明顯然完全不認為這些裝備有任何重要性啊

darksnow07/01 01:15http://www.yuanzhengjun.cn/gsy/4-3.asp

darksnow07/01 01:16你那篇給的文字沒有配上地圖考證，這篇會比較明顯

darksnow07/01 01:23首先，包括中文、英文、日文地圖都沒提到溫早這個地方

darksnow07/01 01:24孫立人的部下們顯然是不知道其它遠征軍的撤退方式

darksnow07/01 01:25再來，進入野人山的是新22師+第五軍軍部所屬部隊

darksnow07/01 01:27它們是先到曼德勒確定滇緬公路被斷後才被迫北上

birdy59007/01 01:27錯了, 大部隊是從曼德勒沿鐵路一直往北走

darksnow07/01 01:27這也是我前面講的，杜聿明在撤退時還是盡可能完整歸建

birdy59007/01 01:28最後一次會議是在溫早附近的一個車站, 然後孫就抗命了

birdy59007/01 01:29可以參考戈叔亞實際找到莫的村的座標, 只在溫早以北一點

birdy59007/01 01:32你給的地圖上叫溫佐, 這裡是一個交通要衝, 38 師往西北

birdy59007/01 01:33有一段公路可以走, 然後到印度邊界除了要過河都不難走

birdy59007/01 01:34中間還有緬甸城鎮可以補給... 圖上的綠線應該有問題

birdy59007/01 01:35後來找到的莫的村是在溫早(溫佐)北邊, 之後就沒路了

birdy59007/01 01:3538師離開前有和日軍交戰, 當時的狀況不可能再沿鐵路走

birdy59007/01 01:38進野人山以後的路線應該很難考證, 到現在還是沒人也沒路

darksnow07/01 01:39但是你看戈叔亞後面的文章，有提到新22師實際翻山越嶺

darksnow07/01 01:40的起點並非以往國內記載的英多，而是從孟拱才開始北折

darksnow07/01 01:41然後裡面還提到一個新的說明:West Axis(西軸線)

darksnow07/01 01:41這條撤退道路也不是杜聿明發明，而是英國人要求的動線

darksnow07/01 01:43在新22師+第五軍軍部確定密支那被先奪佔導致回國動線

darksnow07/01 01:43全斷後，杜聿明才依循英國人的方案進入印度

birdy59007/01 01:48怎麼可能到孟拱 連靠近都不敢好嗎 鐵路是絕對不可能走

birdy59007/01 01:49能走公路又何必燒裝備 殺(自殺)傷兵?

darksnow07/01 01:50http://www.yuanzhengjun.cn/gsy/4-4.asp

darksnow07/01 01:52你可以看新96官兵師的回憶錄與美軍的撤退圖解

darksnow07/01 01:52它們有一部分部隊是在新平洋和第五軍軍部分手

darksnow07/01 01:53而有一部分部隊是進入孟拱駐守，然後得到軍部命令才北上

darksnow07/01 01:54當時國軍無線電報技術不佳，所以多是靠傳令兵

darksnow07/01 01:55而人類徒步能行動的距離30公里已經很了不起

darksnow07/01 01:55換言之，第五軍軍部是一直沿著鐵路北上這應該不假

birdy59007/01 01:5696 師是另一回事 你自己圖上就有了 往北繞到葡萄

darksnow07/01 01:58不，N96D與N22D與5A軍部在5月8日分流前是同一路

darksnow07/01 01:59N96D是作為他們的先遣斥候部隊北上，所以才會被命令到

darksnow07/01 01:59孟拱佔據陣地，而漆雲鵬師長的回憶有講，他在5月8日當天

birdy59007/01 02:00最後走古道往東回中國, 96 師和大部隊並不是一路

darksnow07/01 02:00得到通訊員的指令轉向，能對N96D師長下令必然是軍部

birdy59007/01 02:015月8號連孫立人都還沒走好嗎 最後入山點一定得是莫的村

darksnow07/01 02:01若5A依循以往正史在5月5日就分道揚鑣，那通訊員走得也

birdy59007/01 02:01麻煩請先看自己貼的"余韶师长的回忆节录"

darksnow07/01 02:02太慢，用人力傳令的距離限制不會減短

birdy59007/01 02:02"杜聿明，廖耀湘，孙立人一路" "第96师及军炮兵团一路"

birdy59007/01 02:02就算在孫立人決定往印度走之前, 96師都不是一路的

birdy59007/01 02:03軍部是從南部上來, 96師是從孟拱出發 怎麼樣也碰不到

birdy59007/01 02:08然後回憶錄裡有提到 96師副師長是和軍部一起行動的

darksnow07/01 02:11然後裡面有提到，5月4日羅卓英下令要第五軍到密支那

darksnow07/01 02:12從那時候，N96D與5A軍部和N22D才有交集

darksnow07/01 02:135月4日是一個關鍵點，羅卓英在那天傳蔣的命令，杜聿明

darksnow07/01 02:14接受，孫立人不接受，但是蔣的命令還是要部隊盡可能在

darksnow07/01 02:14緬甸，伺機返國，最後選項才是進印度

darksnow07/01 02:15沒有羅卓英的命令，是拼湊不出遠征軍為何行動的邏輯

birdy59007/01 02:21... 孫立人 5/11 才決定抗命 之前這路都是沿鐵路往北走

birdy59007/01 02:24一直到最後一次會議 杜聿明下令拋棄裝備進野人山才不跟

birdy59007/01 02:25開地圖看過沒有? 東邊的交通要點全被日軍佔了 怎麼回國?

darksnow07/01 02:30沒有歐，美軍方面的官方資料是5月4日羅卓英下令

darksnow07/01 02:31當時第五軍大部隊(含孫立人)在Indaw－Katha區域

darksnow07/01 02:32你提到的Wuntho請用Google搜尋，它是在Indaw西南方約

birdy59007/01 02:33是啊 所以孫立人部的紀錄是 他們還回頭幹掉了追擊的日軍

darksnow07/01 02:3360公里，是緬甸鐵路的站點之一

darksnow07/01 02:34而5月18日杜聿明向重慶方面傳達的電報已經說他們在翻越

darksnow07/01 02:35野人山，這距離英多不遠，280公里的山路而已

darksnow07/01 02:35你可以去洽詢山友要讓大部隊一天在海拔2000公尺以上

darksnow07/01 02:36的原始森林開山破林，就算不迷路可以走10公里算很厲害

darksnow07/01 02:36所以光看文字是看不出這中間有多少的不合理

darksnow07/01 02:38更正，我看錯時間，是5月14日杜聿明回報的電文

birdy59007/01 02:39不遠個頭啦 @@ 基本上行軍路線現在都是沒路也沒人

darksnow07/01 02:39看來你我有共識，那距離長到不合理，那就表示國內的口述

birdy59007/01 02:39長官司令部早早往西跑, 孫立人和杜一些屬下的判斷也一樣

darksnow07/01 02:40戰史必然是錯的，5A開始離開一般公路的時間比5月5日更晚

birdy59007/01 02:41這種時候會下令上萬人丟棄裝備進山區 真不知道在想啥

darksnow07/01 02:41史迪威開始烙跑的時間是5月5日，沒有很早

darksnow07/01 02:425月4日羅卓英下令，然後5月5日N38D、長官司令部、杜聿明

darksnow07/01 02:43各自分流，5A的計畫終點是密支那，但是在比較北邊的先遣

birdy59007/01 02:435/11 才下令進山區啦 之前就是一直沿鐵路前進而已

birdy59007/01 02:44史迪威先跑 接下來長官司令部也跑了 早早就進了印度

birdy59007/01 02:44走到一半就知道密支那被佔了 所以才不能繼續走鐵路

birdy59007/01 02:47我方的紀錄, 5/14 第五軍司令部在莫的村燒車子

birdy59007/01 02:51然後一樣是戈叔亞對當地老人的訪問, 戰後當地有人在做

birdy59007/01 02:51美製十輪大卡車零件殺肉的生意(單純火燒應該很難全燒壞)

a43500707/01 12:55建議可以另開一篇回應

birdy59007/01 14:02回到原po的問題... 1.第二次遠征刻意避開雨季, 11月出發

birdy59007/01 14:122.撤退的時候要閃日軍 例如中段本來是往東北方向走的

birdy59007/01 14:13還沒靠近後來的中印公路就撞上日軍 只能回頭改往北走

birdy59007/01 14:16後來變成進攻方, 當然不會再走這種天殺難走的路線

GilGalad07/01 16:47我覺得兩位的討論其實足以各產出一篇文章來互相討論

PAULDAVID07/01 21:02好亂 好難讀的說 方便再開一棟樓嗎?

allen13944307/01 21:22用手機看還好 你各位是沒highlight可以用嗎

xmaspan07/01 23:46有一點疑問，走野人山是走小徑，還是完全沒路直接入山

xmaspan07/01 23:46若是後者，杜就是有勇無謀了

birdy59007/02 12:02目前看到最完整的資料 https://bit.ly/2Bx6x1T

birdy59007/02 13:19參考資料2 https://bit.ly/3eSVdeX

PAULDAVID07/04 15:01資料都爬完了 感覺上印緬作戰最重要的就是官兵健康這需

PAULDAVID07/04 15:02要充足潔淨的水糧醫藥來維持 至於雨季穿越無鐵公路的山

PAULDAVID07/04 15:03區行軍作戰則應極力避免 因為雨季山區會更加嚴重破壞後

PAULDAVID07/04 15:05勤更催化疾病橫行 轉瞬之間瓦解軍隊 更遑論組織或作戰

PAULDAVID07/04 15:06反過來說 有意無意間迫使對手在雨季通過原始山區行軍

PAULDAVID07/04 15:07就能收到更勝十萬大軍的作戰效果

PAULDAVID07/04 15:14在史迪威公路那樣的暴力解工具出現前 單位需在成敗 時

PAULDAVID07/04 15:16間與生存的狹縫中鑽行 只要良好指揮 重視後勤 維持士氣

PAULDAVID07/04 15:17三者之中保住任一點就能倖存 擁有兩點可獲勝利或弱抗強

PAULDAVID07/04 15:17三者皆失者會直接造就無可挽回的人間慘劇

fudick07/06 18:00愚蠢無能將領害死官兵