[問題] 英國工黨當年到底惡搞英軍到什麼程度?

undeadsin12/16 16:30惡搞英軍（x) 惡搞全英國（o)

hazel009312/16 16:42我只記得紀念艦只留了貝爾法斯特，其他拆得跟戰敗國一

hazel009312/16 16:42樣

M4Tank12/16 16:46大英海軍只剩個名字 福克蘭海戰慘到要找貨船充當戰機臨時

M4Tank12/16 16:46起降

c2274887212/16 18:14把你阿罵賣掉(X) 把你家女王賣掉（O)

katana8912/16 18:55養一艘軍艦的錢可以讓學童喝多少天鮮奶 這說詞好耳熟呀

f4561612/16 19:50最簡單的案例 在福島戰爭前退役大型航艦 讓皇家海軍在福島

f4561612/16 19:50外海只能依靠獵鷹防空

Su2212/16 20:45據說福島戰爭參戰的兩艘英軍航艦其實戰前都已找到買主了

kuma66022412/16 21:26當時據說無敵號已計畫賣給澳洲

rommel112/16 21:26殖民地紛紛獨立,英國國力大幅下滑,也養不起龐大的海軍了

kuma66022412/16 21:29火神轟炸機決議解編... 2天後開戰

kuma66022412/16 21:33英國也沒弱到要裁光遠洋海軍程度

kuma66022412/16 21:36畢竟還要負責衝北海與GIUK

kuma66022412/16 21:36只是左派工黨明顯在惡搞自己祖國

mikamikan12/16 22:03說惡搞就太過了 基本上英國在戰後到第一次石油危機前

mikamikan12/16 22:04兩黨之間的路線 是被稱為「戰後共識」的時期

mikamikan12/16 22:07這時期就是走凱因斯的路線 把福利國家當成目標 推動各

mikamikan12/16 22:08種社會福利政策 強調維持低失業率 並且偏向反戰路線

mikamikan12/16 22:09而這種趨勢讓兩黨即便輪流執政 政策方向也不會有太大改

mikamikan12/16 22:09變 直到79年的第二次石油危機 柴契爾上台以後才有改變

mikamikan12/16 22:13「社會國」或「福利國家」的概念 基本上是貫穿了二戰後

mikamikan12/16 22:14到第一次石油危機前 西方陣營各國的主要施政方針 而這

mikamikan12/16 22:15種方針 說白了跟當年俾斯麥一樣 並不是出於啥博愛

mikamikan12/16 23:01只是為了緩和因為貧富差距帶來的社會矛盾 防止共產勢力

mikamikan12/16 23:02滋生而已 有強大武力但是後方失火 戰爭一樣打不贏

QuentinHu12/17 01:17推m大推文

wittmann421312/17 01:59推m大，正常情況下執政者沒理由要惡搞自己的國家，

wittmann421312/17 01:59但除非像某些國家錢直接從油井噴出來，資源分配勢必

wittmann421312/17 01:59要取捨，何況是日落西山的大不列顛

kuma66022412/17 02:36不管是不是故意 結果就是如此

mikamikan12/17 03:08這麼說好了 一代人只能做一代事 即便當時已經有遠見者

mikamikan12/17 03:09已經可以預見裁軍帶來的負面問題 但50年代各國忙著戰後

mikamikan12/17 03:10重建 60年代到70年代整個西方社會的主流是左傾的

mikamikan12/17 03:10很難期待執政者不將資源與心力放置在內政上 以回應當時

mikamikan12/17 03:13社會的要求與左翼勢力的挑戰 而就當時英國主要參與的

mikamikan12/17 03:15的對外衝突而言 直接出動航母的蘇伊士運河危機 最後被

mikamikan12/17 03:16美國在背後捅得灰頭土臉 反而是馬來亞的綏靖作戰打得還

mikamikan12/17 03:19不錯 以當時多為代理人戰爭的情況下 其實會想把航母給

mikamikan12/17 03:19退掉 對於當時的政客而言是可以理解的選擇

mikamikan12/17 03:20別忘了 戰後的英國 只剩下英倫三島的老本了

mikamikan12/17 03:21如果我們認為英國主動放殖民地獨立是比法國硬打阿爾及

mikamikan12/17 03:22亞和越南更好的做法的話 那麼放棄殖民地帶來的資源短少

mikamikan12/17 03:23應該也是做這個選擇必須承擔的後果 而沒錢勢必得裁軍

mikamikan12/17 03:25沒落的英國 是沒本錢說小孩子才做選擇的

mikamikan12/17 03:27一切以軍事為優先考量 那是擁有國家的軍隊才做的事

mikamikan12/17 03:29現在的氛圍下右派講話比較大聲 但我們不能忘記社會為何

mikamikan12/17 03:29何會有左傾的時候

donkilu12/17 04:41推樓上 軍事財政學始終是各國建軍的一大課題 沒錢沒辦法

donkilu12/17 04:42要跟國會要錢也要拿出好理由

userlance12/17 06:05左派通常不支持戰爭軍隊有過多支出，工黨上台通常代表

userlance12/17 06:05國家沒錢

saltlake12/17 06:36左派不支持軍費，可左到共產黨的程度就物極必反

wl0066977312/17 07:19中國網友最愛喊工黨誤國啦，因為他們覺得強大的國家

wl0066977312/17 07:19就要有強大的軍隊，人民就會富足幸福 嘻嘻

totenkopf00112/17 07:51有強大的軍隊好啊，旁邊還會有被侵略國的政治人物

totenkopf00112/17 07:51喊三角形

swatteam12/17 08:45蘇伊世危機證明了有打過半個地球的兵力照樣沒有行動自由

swatteam12/17 08:45那還繼續養著幹麼 所以大方向就這樣定了

roseritter12/17 09:04推 推文

lljjfrdr112/17 09:05英國軍力的衰退理論上講在2戰就有徵兆了

lljjfrdr112/17 09:06不全是黨的鍋，不過工黨確實砍的滿扯的.....

ja2307200812/17 09:13工黨當年的確砍過頭，因為無敵級原本要當北約在北海

ja2307200812/17 09:13的反潛戰鬥群核心，GIUK本來就沒理由放空。

kuma66022412/17 09:14共黨那砍法 就是躺平的意思

kuma66022412/17 09:14國力衰退跟自己脫褲子抬高屁股還是有差

kuma66022412/17 09:16要精簡可以無法隨時有1航艦在戰備

kuma66022412/17 09:17但至少1艘 開戰後再應急整備出擊

kuma66022412/17 09:17歷史證明可行，其他重要載台也是一樣

kuma66022412/17 09:19砍過頭是連花時間調度來自衛都不太行

mikamikan12/17 09:52因為你從頭到尾都是站在美國的立場去看這件事啊

mikamikan12/17 09:53如果站在英國的立場 英國民眾是希望政府把資源花在內政

mikamikan12/17 09:54還是把錢花在配合美國的全球戰略上 英國作為老牌的列強

mikamikan12/17 09:55雖然實際上有點像小弟 但名義上就是對等的盟友阿

mikamikan12/17 09:55NATO又不是USSR 衛星國的內政都必須配合蘇聯整體戰略

mikamikan12/17 09:56特別是之前蘇伊士運河危機那段時間才被搞 被迫放殖民地

mikamikan12/17 09:57獨立 阿資源少了又要我們英國花錢維持軍力 配合美國的

mikamikan12/17 09:59整體戰略 英國內閣是由英國民選議員組成 不是美國任命

mikamikan12/17 10:00這是西方陣營民主政治運作下的必然 華約就沒這問題囉

mikamikan12/17 10:08法國戰後跟美國在路線上常常有所矛盾就更明顯囉

mikamikan12/17 10:09大家都在打自己的算盤 畢竟是是盟友 不是附庸

lljjfrdr112/17 10:16也不用占美國考慮啦

lljjfrdr112/17 10:17福克蘭戰爭英國就吃到一堆裁軍苦果了

lljjfrdr112/17 10:19不是吃到苦果，伊莉莎白女王連下水都不可能下水好吧

mikamikan12/17 10:29還個角度看 福克蘭丟了 目前有說法是會影響後來的香港

mikamikan12/17 10:29談判 西班牙可能會想拿回直布羅陀 但是就結果論來說

mikamikan12/17 10:30福克蘭贏了 香港問題到最後柴契爾還是縮了 但福克蘭和

mikamikan12/17 10:31香港的統治對於大英帝國而言具有重要利益 應該不難判斷

mikamikan12/17 10:32維持對哪一個地方的主權 對英國具有重大利益不難判斷吧

mikamikan12/17 10:33福克蘭戰役最大的獲利者 其實是柴契爾和保守黨內閣的政

mikamikan12/17 10:35權延續 至於對中英香港的談判有多少影響 就不得而知了

ctx100012/17 10:44香港的狀況 裁不裁有差嗎 西台灣都踩這麼硬了

j2796kimo12/17 10:58英國 國力減少，減少軍事支出是可以理解。

j2796kimo12/17 11:00但裁軍裁過頭，別說海外軍事行動，可以用來守衛英國本

j2796kimo12/17 11:00土的軍隊我都嫌太少了

gsx5684012/17 11:54福克蘭若是戰敗，不只柴契爾政權垮台，連英國軍隊本身的

gsx5684012/17 11:54存在價值都會受到很大質疑吧，如何讓人民相信連阿根廷都

gsx5684012/17 11:54打不過的軍隊，可以抵擋蘇聯？

hsinhanchu12/17 12:27然後正在吵架的時候蘇聯垮了，歐洲的軍事軟爛大國從一

hsinhanchu12/17 12:27個變兩個，搞不好連核彈都不養了

kuma66022412/17 12:45法國：英國要從北約退盟陪我看戲嗎？

ja2307200812/17 13:22英國沒那麼不堪，即使從世界強權的殖民帝國退下來，

ja2307200812/17 13:22區域強權的基本需求還是存在。兩次大戰的經歷充分顯

ja2307200812/17 13:22示，英國作為資源不足的島國，極度仰賴船運貿易，而

ja2307200812/17 13:22航線安全又有多麼脆弱。防衛GIUK缺口出來的蘇聯潛艦，

ja2307200812/17 13:22對美國只是確保進攻跳板，但對英國，則是保障國家生命

ja2307200812/17 13:22線。

ja2307200812/17 13:30對照組則是日本，即使自衛隊預算常年只佔1％GDP，也沒

ja2307200812/17 13:30有核武這個吞金巨獸，20世紀時更缺乏遠征需求。但反

ja2307200812/17 13:30潛能力從未降級，而是越來越強。

ja2307200812/17 13:39美國在蘇伊士危機跟蘇聯聯手搞掉英法兩國，讓蘇伊士運

ja2307200812/17 13:39河以東脫離英法勢力影響。但在深陷越戰泥沼的1960年代

ja2307200812/17 13:39末期，美國就體會國力有其極限，反而回頭找英國及大英

ja2307200812/17 13:39國協在全球合作。

ja2307200812/17 13:45要注意，英法始終保持戰略遠征及藍水海軍能力，除了英

ja2307200812/17 13:45國工黨裁軍即將成功的時期，而且還是冷戰時期，就知道

ja2307200812/17 13:45當年砍的多誇張。

F04E12/17 15:08正常情況下政黨沒理由要惡搞自己的國家 反觀某島國在野黨...

overno12/17 15:17某在野黨不是後來執政，就改口了嗎？還抱怨？

kuma66022412/17 17:42工黨那砍法根本是想廢軍備換珍奶社福

kuma66022412/17 17:43問題是當時仍是冷戰對抗高潮期

kuma66022412/17 17:43不是啥和平村時代

saltlake12/17 18:48英國不像美國流行過: 要做愛不要作戰 一類的口號?

EvoLancer12/17 20:58就是英國的財力無法支撐了 英國算是退二進三祖師爺

mikamikan12/17 21:10問題是即便在冷戰高峰 也不是那麼二元涇渭分明 法國就

mikamikan12/17 21:11曾經退出北約 改善與蘇聯的關係 而推動社福本身是緩和

mikamikan12/17 21:12社會矛盾的一種方式 別忘記60 70年代西歐社會發生了啥

mikamikan12/17 21:13事情 把眼光侷限在軍事 那當然只會覺得當時都在亂搞

mikamikan12/17 21:14不推動社會福利政策去維護社會安全 社會貧富差距擴大對

mikamikan12/17 21:14立嚴重 內鬥都鬥不完了 是要怎打仗 後面整天罷工 紅軍

mikamikan12/17 21:16搞恐攻 經濟活動都被破壞了 拿啥去打仗 在戰後共識時期

mikamikan12/17 21:17保守黨難道真心喜歡推動社福 別鬧了 戰後的社會型態

mikamikan12/17 21:18是真的不靠政府推動相關政策 人民根本無法僅仰賴自身的

mikamikan12/17 21:19工作收入和儲蓄去應對各種社會風險了 就因為有共產集團

mikamikan12/17 21:20的存在 不靠這些方式安定內部 只單純仰賴強大武力的震

mikamikan12/17 21:20懾 在民主國家是行不通的好嗎 要對付共產 當年俾斯麥就

mikamikan12/17 21:21發現 由國家取代工會組織提供福利和保險措施才是治本的

mikamikan12/17 21:22方法 不然在19世紀中後期 勞動者的社會安全其實是仰賴

mikamikan12/17 21:24自身發起的團結互助組織提供的保險 撫卹 養老金在支撐

mikamikan12/17 21:24這些都會讓勞工更傾向於團結反政府 是共黨孳生的溫床

ja2307200812/17 21:25法國退出北約，加強社福也沒把自身軍力砍到見骨。沒理

ja2307200812/17 21:25沒據就不要胡扯護航。

Edison117412/17 21:26https://youtu.be/xcZ9T8iVXrQ 世界經濟之戰

mikamikan12/17 21:27別忘了 英國有CPGB 法國有PCF 德國有DKP 這都是合法的

Edison117412/17 21:28整天在決定物價薪水的政策 根本是摧毀市場機制的愚行

ja2307200812/17 21:29你要不要查查當年哪個北約成員國，像英國一樣在冷戰

ja2307200812/17 21:29高峰期還裁軍裁成這副德性。

mikamikan12/17 21:32沒理沒據嗎 至少在第一次石油危機前 凱因斯主義主導的

mikamikan12/17 21:33的政策 還沒有被發現其存在的缺陷 所以當年的決策在這

mikamikan12/17 21:33種條件之下 還是可以理解的 當然由後見之明來看是愚蠢

mikamikan12/17 21:34你用後世的眼光看當然會覺得有問題 但當年能預見嗎

mikamikan12/17 21:37當時的社會大眾的偏好就是如此 最終會呈現在選舉結果上

mikamikan12/17 21:38你要覺得我在為工黨護航可以啊 但英國民眾的選擇就是如

mikamikan12/17 21:39此 選擇了偏向裁軍把預算分配給社福的工黨 重點應該是

ja2307200812/17 21:40只用理論打高空不看現實狀況的不就是你嗎？怎麼不去

ja2307200812/17 21:40找當年北約國家跟進社福政策的同時，有把核心戰略需求

ja2307200812/17 21:40的軍事力量裁撤？

mikamikan12/17 21:40為何英國會和法德等國在裁軍政策上存在差異 背後的原因

mikamikan12/17 21:41是甚麼 結論只有工黨惡搞 但是為何北約各國沒裁這麼兇

mikamikan12/17 21:42罵完了工黨裁軍很兇很爛 然後還是沒發現英國裁軍政策背

mikamikan12/17 21:43後主導的因素到底是甚麼 除了罵很爽 意義何在??

rommel112/17 21:43英國四面環海吧?,西德要對抗東德跟蘇聯最精銳的集團軍

mikamikan12/17 21:47仔細看nomic的文就會發現 他在闡述特定主題是 會再進一

mikamikan12/17 21:47步去分析當時整體的時空背景和經濟社會條件 而不僅限於

mikamikan12/17 21:48軍事 畢竟純看軍事 只會流於見樹不見林

ja2307200812/17 21:49法國退出北約改善與蘇聯關係XD所謂“改善”的程度，就

ja2307200812/17 21:49是紅軍越過萊茵河就要丟核彈，而不是跟著北約第一擊

ja2307200812/17 21:49殺進歐俄丟核彈，這也算是改善啦。

ja2307200812/17 21:50民主國家軍事服膺政治需求沒錯，但這跟政府建軍備戰決

ja2307200812/17 21:50策錯誤是兩回事，不要混為一談。

mikamikan12/17 21:53其實光英法這兩個老牌殖民帝國而言 就可以在比較為何兩

mikamikan12/17 21:54國在軍事政策上存有差異了 除了對於殖民地獨立的態度外

mikamikan12/17 21:54還有政府體制是不是也有影響 畢竟法國在第五共和後

mikamikan12/17 21:56國防外交是由有固定任期的總統主導 和英國內閣改組就可

mikamikan12/17 21:56能有變動是有差異的 法國國會選舉會影響的主要是內政

rommel112/17 21:56英國四面環海,讓殖民地獨立,二戰剛結束時俄國海軍不強

rommel112/17 21:57感覺沒軍事需求?

mikamikan12/17 21:58西德可能比較難和這兩國放一起類比 畢竟沒有殖民地問題

ja2307200812/17 22:05簡化解釋就是當年社福政策早已不同於凱因斯主義早期以

ja2307200812/17 22:05工代賑，發展產業與基建的精神，變成灑錢搶選票的純

ja2307200812/17 22:05福利，無法持續發展乘數效應。

mikamikan12/17 22:09但這時候又出現了一個很弔詭的問題了 英國的社福的給付

mikamikan12/17 22:10水準其實一直都只有維持符合人性尊嚴的最低水準 和法德

ja2307200812/17 22:11當年工黨政府目標類似現今北歐，發展高社福同時也高稅

ja2307200812/17 22:11收的福利國。但前者好做，後者難做，硬要搞的結果就是

ja2307200812/17 22:11大刀向軍隊頭上砍去。

mikamikan12/17 22:11的高水準其實無法相提並論 把各種攸關民生的事業國營化

mikamikan12/17 22:12可能反而是比較嚴重的問題 雖然英國與北歐模式看似相近

mikamikan12/17 22:13但其實英國的社福 以年金而言 長期以來佔總預算的支出

mikamikan12/17 22:13並沒有明顯的提高 一直處於穩定狀態 公醫和國營相對來

mikamikan12/17 22:14說可能比較佔比比較高 因為他們只提供最基本的給付水準

ja2307200812/17 22:161970年代英國更烙賽的問題在於經濟成長不如同期法德，

ja2307200812/17 22:16預算無法隨之擴張，加上當年向富人減稅反而能刺激經

ja2307200812/17 22:16濟成長的概念還很難被民眾接受，產生英國在1970年代

ja2307200812/17 22:16不上不下的囧境。

mikamikan12/17 22:17而且是按所得級距繳費 單一給付水準 目的在所得重分配

mikamikan12/17 22:18失去印度和其他比較有油水的海外殖民地後 英國自身的

mikamikan12/17 22:19經濟體量應該是會遜於法德兩國 這應該也是財政拮据的原

mikamikan12/17 22:19因之一 畢竟德國稅率一直不低

mikamikan12/17 22:22從70年代開始的經濟體排名 英國落後於法德 更別說日本

mikamikan12/17 22:25回過頭來說 英國當年的GDP有沒有本錢和法國維持相同

ja2307200812/17 22:25柴契爾夫人擔任保守黨閣員時引發的牛奶事件，反映當年

ja2307200812/17 22:25英國社福預算雖多，但無法花在刀口上，為求選票一體

ja2307200812/17 22:25均霑，反而無法落實照顧弱勢的目標，公醫制度也是相

ja2307200812/17 22:25似情況。

mikamikan12/17 22:27軍備規模 或者說英國這樣的前提下 到底應該維持怎樣的

mikamikan12/17 22:27軍備規模和水準才是合理的 且還必須兼顧內政的支出

ja2307200812/17 22:29光法國當年維持的兩艘航艦是傳統航母，維持費就跟英

ja2307200812/17 22:29國的反潛航母差很多……以為兩者軍事規模相同本身就是

ja2307200812/17 22:29錯誤前提。

mikamikan12/17 22:32從70年代的GDP排名去看 英國和法國是有點差距的啊

mikamikan12/17 22:33英國當年的GDP大概跟義大利差不多....

mikamikan12/17 22:36要比較可能還要加入義大利 長期以來兩國的經濟在伯仲間

ja2307200812/18 00:33英義兩國海軍任務恰巧就是一北一南掩護北約海上側翼

ja2307200812/18 00:33跟組織北海/地中海反潛戰鬥群。但義大利海軍額外承擔

ja2307200812/18 00:33對南斯拉夫壓制甚至登陸需求。80年代後就要伴隨美國CV

ja2307200812/18 00:33BG殺入北極海/黑海

Hurricaneger12/18 01:47福克蘭跟香港根本無法相提並論，一個是有點強的阿

Hurricaneger12/18 01:47根廷，另一個是很強大的西台灣。

gsx5684012/18 02:24其實如果認真檢視冷戰法國軍隊的裝備，會發現如果真的打

gsx5684012/18 02:24起來,法國的作用還真不一定比英國大呢...

gsx5684012/18 02:24法國是把國防自主擺在軍隊需求前面的

userlance12/18 03:02英國其實也很爽，跟俄羅斯離最遠前面有德法坦，又跟美

userlance12/18 03:02國最近還可以套交情，靠北約就好了，本土其實很安全，

userlance12/18 03:02假如德法都被俄羅斯吃掉，美國大概也沒輒，英國自動變

userlance12/18 03:02張伯倫…

bigstreet12/18 08:24把厭戰拆了，屑提無誤，跟拆企業的糞提一樣爛，兩國最

bigstreet12/18 08:24多功勳的船，在戰場上不沉的傳奇，沒倒在敵人的炮火下

bigstreet12/18 08:24，卻被自己人拆了

qlz12/18 11:15要不是阿根廷自己太早動手, 福克蘭戰爭英軍差點沒航母

tello12/18 11:40賣國政黨

andystupid12/18 13:29推m大

PAULDAVID12/19 19:59我就回一個 軍力衰退的事情軍方並不無辜 這是一個政黨

PAULDAVID12/19 19:59政府軍方三個互相傷害大家一起倒楣的故事

mikamikan12/19 20:25推樓上

saberr3312/20 10:36香港哪有差，英國那點部隊是能擋住共軍嗎

overno12/20 10:37順樓上的話題，如果英國不裁軍，能在柴首相任內保衛香港

overno12/20 10:37嗎？

jimmy568012/20 11:39香港距離腹地太近了，共軍規模也不是阿根廷......

tomhawkreal12/20 13:39其實就是福克蘭這一戰，鄧小平看英國實力比較有個底

tomhawkreal12/20 13:40這已經是英國軍力投射的極限，不可能在遠東重演

roseritter12/20 15:12紅龍有個劇本就是香港保衛戰

time3Q12/21 20:11推m大