[訪談] 2020金馬影展大師講堂 / 是枝裕和

2020金馬影展 │ 大師講堂：是枝裕和 文字全紀錄

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時間：2020 年 11 月 20 日（五）17:00
地點：台北信義威秀影城 13 廳
主持人：聞天祥
講者：是枝裕和
口譯：張克柔
文字記錄：蔡曉松
映後側拍／留榮鋒

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聞天祥：

首先感謝導演讓金馬影展有機會可以放映《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》
這部意義非凡的紀錄片。而且這次來台灣，還要接受隔離 14 天，
並且馬不停蹄地在工作坊上課，接著來到這裡，跟影迷們座談。
先請導演跟影迷朋友們打聲招呼好嗎？

是枝裕和：

晚安，我是是枝裕和。
看到這麼多的觀眾，在現場一起看我這部 27 年前的紀錄片，我覺得非常榮幸。
同時也覺得非常不好意思，畢竟是 27 年前拍的，當時我也很年輕，自己現在看，
就會覺得什麼地方好像可以再處理得更好一點。這樣講可能有點在找藉口，
但實際上看到影片中侯孝賢導演、楊德昌導演年輕時候的影像，
也算是留下一個非常珍貴的紀錄。
欣賞珍貴紀錄的同時，我也在努力壓抑自己的羞恥心。（笑）

聞天祥：

我想先問一個不專業且極度粉絲的問題。
請教導演，在被隔離 14 天之後，有什麼特別的感受？會做什麼平常不會做的事情嗎？

是枝裕和：

這個期間，我真的都沒有跟任何人見面。
每天，飯店房間的門鈴會響三次，送來我的食物，就這樣而已。
當我打開門，便當就放在門前的餐車檯上，人則是已經走掉了。
隔離中途，我變得很想要跟誰見到面，每次門鈴響起，我就盡快想抵達門前，
看能不能跟服務生見到面，但總是見不到。我是在昨天晚上 12 點隔離滿 14 天，
算是解禁了，所以我今天早上終於見到幫我送早餐的服務生。
對方也知道我已經期滿出關，他為我比了大拇指。很開心，終於出關了。

聞天祥：

我們也很開心導演出關了。言歸正傳，今天我們看到這部片，
《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》的拍攝企劃是如何成形的？

是枝裕和：

其實這個算是電視節目，是在富士電視台深夜播出的紀錄片專題節目。
我是在 1991 年時開始成為這個節目的導演，
有兩年的時間一直負責這個節目紀錄專題的拍攝。

當時，富士電視台的製作人找上我，他說：

「你知道侯孝賢嗎？你應該會喜歡這個導演吧，他的新片即將在日本上映，
日本這邊的宣傳是由我們電視台負責做的，
你能不能用我們的節目幫他做一些相關的宣傳呢？」

80 年代時，不管是《童年往事》、《戀戀風塵》、《悲情城市》都有在日本上映，
我非常喜歡侯導的作品，所以，我就表達一定要做這件事情的意願。

不只是宣傳，也希望親自走訪台灣一趟。
那個時間點，有另一位與侯導同齡、世界級大師的楊德昌導演的存在。
既然要拍，那我可不可以同時記錄他們兩個人？
於是我就跟製作人提案，想要到台灣拍攝這樣的內容。

聞天祥：

您常常提到侯孝賢導演對您的影響，我很好奇，日本的電影前輩們會不會吃味啊？（笑）

是枝裕和：

因為我自己不是電影圈出身的，我沒有做過什麼日本電影圈導演的助導或副導。
所以，我在日本電影圈沒有什麼人脈，完全沒問題的。（笑）

聞天祥：

其實我們知道，您不只是欣賞侯導的作品，也是侯導的朋友。
我很好奇，侯導作品哪些特質是最吸引您的？這可能可以講三小時。（笑）

是枝裕和：

不，三個小時不夠。（笑）

他作品的特質，我想大家看過都知道。
我來台灣訪問他的時候，我發現侯導本人是相當吸引人的，他非常有魅力。
有跟他接觸過的人應該都知道，侯導的笑容是最吸引人的。
我個人跟比我年長的男性比較不合，在電視圈跟所有前輩都時常吵架，意見常常不合，
可是侯導的特質與個性真的非常吸引人。

我這部紀錄片拍完之後也有給侯導看，他有親自跟我說他的感想，
他告訴我這個紀錄片拍得很好，哪裡好呢？
因為電影背後不只是有電影導演，這部紀錄片也有拍出其他人的存在，
有影迷、有戲院、有電影放映師，他們也是支持電影產業很重要的一群人，都有拍出來。後來，侯導新片的後製有到日本進行，
他在日本工作的期間就有找我去吃飯，私底下也有交流。

在那個時候，我印象很深的是，侯導跟我講說，他有一個夢想是在亞洲各地栽培創作者。不管是在台灣、香港、中國、韓國，還是日本，反正總而言之，各地的新銳導演，
把十六釐米攝影機交給他們，希望變成一個栽培新人的企劃，
讓亞洲各地的創作能量可以提升，他說：

「我希望你在這之前成為電影導演。」

他都這樣說了，我能不成為電影導演嗎？（笑）

雖然動機有點不純，但是，先不講我這部紀錄片造成的影響、內容本身如何，
但如果沒有因為這部紀錄片讓我認識侯導的話，我可能不會成為電影導演。

聞天祥：

剛剛導演有提到侯導對於這部紀錄片的讚美，
因為拍到即將要改建拆除的戲院、我們現在已經看不到的國歌影片、
還有在街邊放映的露天電影。
我想順著侯導的讚美請問導演，當初為什麼會選擇這些東西，您是怎麼發現它們的？
有人特別介紹嗎？這些即將消失的建築、行業，或者是關於電影的一段記憶。

是枝裕和：

我希望可以拍到電影的很多面向。
露天電影，是我在正式拍這部紀錄片之前，有先來台灣場勘，
那時候我就看到有人在搭露天電影放映，看到的時候，
我想：這不就是《戀戀風塵》的場景嗎？沒想到在台灣還能看到，覺得非常感動，
所以認為一定要在紀錄片把這樣的場景放進去。

聞天祥：

導演常常談到侯導，但好像比較少公開談論楊德昌導演，
是不是可以透過這個機會，談談您對楊德昌導演的感覺呢？

是枝裕和：

他們兩人真的都是非常厲害的導演。
其實，我在隔離的期間，又在飯店裡重看了一下侯導、楊導的作品。
這兩個人，竟然可以存在於同一個時代，他們的電影互相影響，
又以平行又對照的關係存在，真是像奇蹟一般的兩個人。

在這部紀錄片訪問楊德昌導演的時候，他正在拍《獨立時代》的其中一個景，
我們就在旁邊的咖啡廳進行訪問，那時候我們是請到小坂老師，
一位我們非常信賴、與侯導工作的日文翻譯來合作。
可是剛好訪問楊德昌導演的那天，小坂老師得了盲腸炎，無法出席。

因此，我只好請我的日本助理用破破的英文訪問楊德昌導演。
楊德昌導演的英文非常好，他也怕我們聽不懂，便會盡量用簡單的英文回答我們。
所以你就可以聽到，當我們問他之後想要拍怎麼樣的電影時，
他就用了很簡單的單字像是 Thriller、Suspense 來回答。

相對地，侯導是很認真地跟我們講，對於中華民族有什麼期望跟想法，
兩個人回答的方式與厚重程度都是不太一樣的。
我一直有點後悔，如果當時沒有碰到翻譯問題的話，
是不是可以再對楊德昌導演做更深入的訪談。
但當我重看這部作品之後，其實它也相當程度地反映出兩個人對作品的態度，
算是簡而易懂的對照組吧。

我在隔離的時候，有再看楊德昌導演的作品，
重新認識到《牯嶺街少年殺人事件》是非常經典的作品。
有一些電影評論家認為，在《牯嶺街少年殺人事件》之後，楊德昌導演進入停滯期，
我在看的時候，則覺得前一部《恐怖份子》是超越時代的作品，
我甚至覺得《恐怖份子》出現得太早，時代跟不上他。

在《牯嶺街少年殺人事件》之後，評論家對他產生注目，而他之後的作品，
正如同紀錄片中的訪問可以看到，他開始在他的作品裡面帶新人、帶新的電影工作者，
用非常細緻的方式帶領大家進入電影工業，他帶的這些人之後也開始拍出自己的作品。
所以，我不覺得他開始帶人之後的作品是進入停滯，特別是我昨天重看了《一一》。
我再次覺得，《一一》是他身為導演，展現高度成熟的作品。
甚至，我雖然沒有什麼資格評論他，但我會覺得他的作品停在《一一》有點可惜。
可是，在生涯最後能展現如此高度的成熟，身為導演，我非常佩服，也非常感動。

我昨天重看楊德昌導演的作品，發現他的作品大都在描寫不幸的人。
大部份出現的人物，都在依然無法瞭解彼此的狀態下分離，並不是快樂的結局，
《一一》其實也是這樣的故事。但是，看完之後很奇妙的是，你又會有被肯定的感覺，
覺得在人生中、在世界上是被肯定的，會覺得非常奇妙。
《牯嶺街少年殺人事件》也讓我印象很深刻，最後他不去選擇再度過一次青春，
類似的語調，在《一一》裡面也有出現。

楊德昌導演本人和他的作品也是很相似的，他的導演生涯並不順遂，甚至有點不幸。
在影史上，《牯嶺街少年殺人事件》現在絕對是非常經典的作品，這是無庸置疑的。
但是在當時上映的時候，他沒有獲得應該有的評價，
我記得，楊導的許多作品在上映時沒有獲得票房的好成績，甚至有無法上映的狀況。
在生涯上，他沒有辦法展現很精彩的那一面。
但是，他在最後，在《一一》呈現這麼高度的成熟，看完也會感覺他在肯定這個世界。
所以，真的非常了不起。

聞天祥：

今天我們能聽到是枝裕和導演談楊德昌導演，是很大的收穫，以前比較少聽到。
那侯導的部分，就請大家多去參考是枝導演之前的發言、報導，還有書，
這邊就不再贅言了。

其實我自己在看《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》的時候，
就有很多聯想、啟發，甚至是感動，像我就會忍不住去猜，
楊導說接下來要拍可能帶點驚悚、懸疑、動作，會不會就是《麻將》？
或者說，侯導想要再去爬梳、挖掘所謂中國、中華文化的主題，
會不會其實就是接下來 1995 年的《好男好女》、或是 1998 年的《海上花》，

這當然都只是一個奇想，我並沒有求證過答案。
但是，當我看到是枝導演記錄下他們兩人在 1993 年創作力非常旺盛的狀態，
所提到他們的未來計畫，我就忍不住想起 90 年代後期，
他們為台灣、或是國際影壇貢獻的重要作品。

有點岔題了，再問下一題。

因為今天看的是導演 1993 年的紀錄作品，
我們對是枝導演更熟悉的可能是大量的劇情長片，是枝導演的長片在台灣應該都能看到。我相信很多影迷朋友也都會很好奇，除了侯導那句話之外，
是什麼樣的關鍵讓是枝導演從紀錄片轉到劇情片。
紀錄片的經驗，有對你產生什麼樣的影響嗎？

是枝裕和：

若是跟侯孝賢導演沒有關係的部分，也可以講嗎？

聞天祥：

當然可以。（笑）

是枝裕和：

我在十幾歲的時候，其實就有一點點想要成為電影導演的想法。
在那之前，我想當小說家，但是後來覺得，比起文字，我更希望以影像的方式創作，
不過又覺得，好像沒有辦法一下就成為一個電影導演。
於是，大學畢業之後，我在電視圈工作，看能不能一邊拍片、一邊累積經驗，
讓自己的企劃可以成形。在當時，我看到侯孝賢導演的《童年往事》與《戀戀風塵》，
看到這樣的影像，才讓我重新覺得：我想拍的東西是這個樣子的。

我自己非常喜歡《戀戀風塵》，非常喜歡。
《悲情城市》我也覺得非常特別，尤其在這兩部作品裡面，
我看到侯孝賢導演並不是一個「人類中心主義者」。
就是說，他覺得這個世界並不是因為人類的行為在運作，其實可以有更廣大的觀點。
侯導的心中，他的世界的時針並不是隨著人類的方式在轉動的，
所以，如果跟著侯導心中那個時鐘的時針去走，你會看到《悲情城市》裡面，
雖然在描寫的是一個時代的悲劇，但你看到的不論是人類、山川、河流、樹木，
它都有它本身的價值觀，它都有它存在的意義，你看到的是更遠的視野、更不同的東西。侯導的這點，也可以說是跟小津安二郎有相通的地方。

至於我的故事，好像就不是這麼重要。（笑）

要提到紀錄片的經驗，對劇情創作有什麼樣的影響，其實也是剛好以往在電視台時，
我主要是從事紀錄片工作，所以，我會在拍攝與創作的時候，更著重在觀察身邊的事物，並運用在拍攝上面。對我來說，創作並不是著重把腦中在想的東西呈現出來，
我認為「發現」是比「呈現」重要的。
這個也是我跟侯導學來的，他會去發現不論是演員現場的表演，
或是天氣、風向、白雲、下雨等其他的現象，
他會去發現拍攝現場的東西，然後放進作品裡面，這點我受他影響很大。

聞天祥：

我也想請教導演，剛才導演有提到曾經想成為文學家，
除了每部電影作品在台灣都看得到之外，台灣也出版了蠻多導演的文字著作，
導演還保持固定寫作的習慣嗎？

是枝裕和：

寫字其實很辛苦。說實話，我不是很想寫。（笑）

可是如果出版社來請我把一段經歷寫成書，
我就不忍拒絕他們，因為我自己也很喜歡讀書。
可是答應之後都會後悔，為什麼要寫出來呢？大家還是看電影比較快吧。

聞天祥：

我相信在座朋友應該都觀賞過導演上一部作品《真實》（The Truth），
與凱薩琳丹尼芙（Catherine Deneuve）、茱麗葉畢諾許（Juliette Binoche）合作。
最近又聽說導演要跟韓國演員宋康昊、姜棟元，
還有曾經合作過《空氣人形》（Air Doll）的裴斗娜合作新片。
我很好奇，導演跟國外團隊合作的誘因是什麼，挑戰又在哪裡呢？
有點離題了，但我很好奇。

是枝裕和：

我不是特地想要在海外發展的。
只是剛好找我合作的電影公司，前一個是法國，現在是韓國。
所以，我也算是蠻幸運的導演。

聞天祥：

所以如果台灣有人找是枝裕和導演來拍片，您也會想來嗎？如果這麼容易的話。（笑）

是枝裕和：

當然、當然。（全場鼓掌）

聞天祥：

這段要播出去的。

是枝裕和：

不過，大家都知道，日本跟台灣的歷史比較複雜，而且我爸爸是灣生，
他在台北出生、高雄長大，我的祖父也是之前就在台灣發展，所以我自己的家庭環境，
也跟台灣有非常深遠的關係，看《賽德克．巴萊》或是一些文獻，
也會想像自己的父執輩的生活。

如果要在台灣拍片的話，當然，我對自己的身世會感受到這樣的複雜性與責任感，
雖然我不見得會去描寫那個年代、或是有使命感，可是有機會的話，
我可能沒有辦法跳過自己的身世背景。
所以如果真的有這個機會，我還是要先面對自己身世背景這一關，
然後再去想什麼樣的題材可以執導。

拍攝《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》，是我第一次踏上台灣這塊土地，
可是在這之前，我父親就常常在家裡提到台灣的事。
如同剛剛所說，我父親在台灣出生長大，在戰爭時被派到西伯利亞打仗，
戰敗後，在快 30 歲時就被遣返回日本，那是他第一次踏上日本，
之後卻再也沒有機會回到台灣，台灣對他來說是一個遙遠而回不去的故鄉。

在我小時候，父親常常在家裡說台灣有多好、有多好，在工作結束之後買鳳梨回家，
一邊切，一邊說台灣的鳳梨更好吃，台灣氣候好、香蕉好，什麼都好。
我們就會覺得，鳳梨好吃就說好吃，不用每次都說到台灣，因為我們不知道嘛，
對我們來說，台灣是很遙遠的存在。可是，在父親的心中卻是故鄉般的存在。

一直到 1993 年拍攝《電影映照時代：侯孝賢與楊德昌》，
我才終於有機會踏上台灣這塊土地，
這裡跟我在看侯孝賢導演的電影時看到的東西是非常類似的，有種穿越時空的感覺。
複雜，又熟悉，更貼近了一點我以前不能理解的父親。
如果有一天能拍攝關於台灣的故事，我可能會需要先整理我對父親的記憶。

聞天祥：

我想，無論是做為金馬的工作人員，或是台灣的影迷，都非常地感動。
導演為了最後這兩三天的活動，願意來台北隔離 14 天，
今天下午指導台灣的年輕導演們，晚上又來這裡跟熱愛他的影迷們聚會。
如果提問上有任何不周到，都是做為影迷的我的緊張與詞窮。
最後再請導演說說還有什麼想要跟大家分享的，我們把最後的收尾交給是枝裕和導演。

是枝裕和：

今天光是能夠跟大家分享我的紀錄片作品，我就非常感激了，
心中真的只有感謝能夠形容。當然兩個禮拜的隔離期間真的非常漫長，今天終於出關了。當時接到金馬影展邀請的時候，我完全沒有猶豫，馬上就說好。
畢竟，明天我也很榮幸受邀金馬獎的頒獎典禮，
因為這次的終身成就獎得主是侯孝賢導演，這次能受邀，我是非常光榮的，
如果沒有跟侯導相遇的話，我就不會有這樣的職業生涯，他對我來說，
是像恩人，像父親的存在。其實，我這個人很少去尊敬誰的，
但侯導對我來說是不一樣的存在，要我在台灣隔離四個禮拜我都願意。

今天能夠跟大家分享我一開始跟侯導相遇的影片，我就覺得非常光榮，
在片中看到侯導分享的這些內容，也是非常認真與深刻的。
需要透過翻譯，我沒有辦法百分之百理解侯導談話的內容，
大家直接聽侯導講話，應該能更理解他的意思。
可是，這個內容畢竟是比較嚴肅的，有些沒有用到的片段，展現出侯導是非常幽默的人，那些片段沒有辦法留下來跟大家分享，我覺得很可惜。

最後再講一件事，就是我們訪問完之後，侯導突然問說：

「晚上我要唱卡啦 OK，你們要不要來？」

我就想，我們可以去嗎？當天晚上，我們回到飯店之後，侯導派人送來一張 CD，
表示他其實有發唱片，又問了一次，今天晚上要唱卡啦 OK，要不要來？
我就在跟我們攝影師討論：

「侯導是不是想要我們去拍啊？是想要我們拍他唱歌嗎？」

侯導都這樣邀請，我們就去了。
去到現場，發現他找很多親朋好友，大家真的是很開心在唱歌，
而且侯導拿到麥克風之後，歌喉好得不得了，
那些畫面其實我們全部都有拍，沒有放進去真的是很可惜呢。

當然，侯導作品有多經典、多好，我都沒有資格再去講什麼。
不管是侯孝賢導演的作品、或是他這個人，其實全世界都有很多很多像我這樣的影迷。
我希望台灣的大家、跟侯導在同一片土地上的大家，可以把他當成一個驕傲。

聞天祥：

謝謝是枝裕和導演，因為時間的關係，我們就到這邊告一段落，謝謝。

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2020 金馬影展｜大師講堂：是枝裕和 KORE-EDA Hirokazu 影音紀錄

https://youtu.be/aqMjgdMhg-o

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原文結束。

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⊙ ⊙ 卡，收工
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