[問題] 請問192kHz音響器材必要性

chweng06/30 23:23192kHz是取樣率；20-20kHz是聲音的頻率，是完全不同的東西

uone06/30 23:26之前也以為沒關係 後來參閱了 奈奎斯特頻率 才搞懂@@

uone06/30 23:27我的理解是44.1KHz的取樣率在22KHz以下範圍內存在唯一解

uone06/30 23:28https://reurl.cc/vqpzZy 參考自wiki @@

ohohamy07/01 00:10一樓說的對

Oswyn07/01 00:17都有，行銷跟需求不相違。越高的 Sampling rate 越接近要還

Oswyn07/01 00:17原的 waveform，還原過程可減少數位與類比引起的差異及問題

Oswyn07/01 00:18而頻率是另一回事，這個比較行銷一點

adamptt07/01 00:27世界上有人能（也很多人不能）聽出192k比44.1k好的原因

adamptt07/01 00:27 不在於多出來的資訊 多出來的東西確實太高頻了 聽不到

adamptt07/01 00:27 差異原因在於相位失真

adamptt07/01 00:29數位音樂為了避免aliasing 都會在一半取樣率的地方過低通

adamptt07/01 00:29濾波 以minimum phase的LPF來說 下面網頁的圖有畫出它的

adamptt07/01 00:29相位失真長什麼樣

adamptt07/01 00:30https://tinyurl.com/7bvyfkvp

adamptt07/01 00:30可以觀察到相移發生在靠近截止頻率的地方

adamptt07/01 00:33那應該不難想像44.1k和192k為何有差了 192k的音樂可以把

adamptt07/01 00:33這個截止頻率設在遠高於聽力範圍的地方 保全音頻部分的

adamptt07/01 00:33相位盡量是平的

adamptt07/01 00:34相位不平聽起來該是怎樣？ 這個方法Benchmark專訪倒數第

adamptt07/01 00:34二題 有做過描述

adamptt07/01 00:34https://tinyurl.com/zh7scj57

adamptt07/01 00:36回歸原題 192k有沒有必要性 在一個沒什麼相位差的系統上

adamptt07/01 00:36 當然是聽得出來的 但如果你的器材本身有嚴重的相位失真

adamptt07/01 00:36 或是你為了修正頻響問題 早就在音頻部分把相位破壞掉了

adamptt07/01 00:36 那就聽不太出來

Oswyn07/01 01:10https://imgur.com/hkvQYCC

Oswyn07/01 01:10這是首 24-96 的截取，可見 24 kHz 就是一個鏡面，往上都是

Oswyn07/01 01:11衰減的倒影，是 Aliasing 的 Imaging 也就是帶外鏡像

Oswyn07/01 01:11此 Track 的超音波有意義嗎？沒有，但 Hi-Res 檔本身有

Oswyn07/01 01:11主要應該關心的是帶內也就是聽力範圍內頻率

uone07/01 01:14另想請問 有說法是超聲波訊號可能會在聽力範圍內產生躁訊

uone07/01 01:15這樣的說法是否有道理 或是可否有驗證這說法的依據在@@?

Oswyn07/01 01:15互調失真跟都卜勒效應

uone07/01 01:26感謝A大與O大提供寶貴的知識~~

elguapo07/01 01:27 https://i.imgur.com/ZSJ6CDY.jpg

elguapo07/01 01:2944.1KHz 取樣率在人耳 5KHz 波形就已是鋸齒狀的，更別說

elguapo07/01 01:30還在人耳範圍的 10KHz，那個鋸齒慘不忍睹；如果您認為這

elguapo07/01 01:30樣是可以接受的那麼就別聽 192KHz......

elguapo07/01 01:31https://tinyurl.com/2rwajpnn

luuuking07/01 01:42這問題我也想過，因為純音樂的業界錄音大多還是

luuuking07/01 01:4248k/24bit,除了少數的發燒片，其他的等同是自己升頻到

luuuking07/01 01:43192，這樣真的比較好?

adamptt07/01 01:44鋸齒狀是數位資料看起來的樣子 實際上它們過LPF後都會還

adamptt07/01 01:44原回平滑的波形...

adamptt07/01 01:48自己升頻的 那就看它升頻演算法好不好了 HQPlayer就是在

adamptt07/01 01:48玩這個

Oswyn07/01 01:55這類 NOS filter 是故意 DSP 成這樣輸出，有人愛這種混疊感

Oswyn07/01 02:02極端說紅白機時代的 8-bit Audio 也是跟這種類似但更 lo-fi

shengyeh07/01 07:58sample rate 20k

shengyeh07/01 08:00前面寫錯 sample rate40k代表80k會有一樣的訊號被取樣

shengyeh07/01 08:00到

shengyeh07/01 08:07當訊號稍為大於20k時 就會與40k產生的訊號混合 這是我

shengyeh07/01 08:07們不要的

shengyeh07/01 08:08用更高的頻率去取樣就可以避免

shengyeh07/01 08:10或是一樣用40k取樣 但是用高階的類比濾波器去限制訊號

shengyeh07/01 08:10不可超過20k

shengyeh07/01 08:14你的說法錯誤在人類聽覺20k 但是聲音訊號是超過20k

shengyeh07/01 08:15因此聲音訊號經過40k取樣 還是會混疊

elguapo07/01 08:51@Oswyn 那個鋸齒狀波形不是「故意」輸出喔，有些DAC確實

elguapo07/01 08:51是可以讓用戶設定bit-perfect模式（或是no oversampling,

elguapo07/01 08:51 NOS），就會呈現鋸齒狀。至於為何會有bit-perfect模式，

elguapo07/01 08:51多少是因為DAC內建的resampling模式或能力有些不足，2x o

elguapo07/01 08:51r 4x或許還行，但8x or 16x就可能會有noise shaping的問

elguapo07/01 08:51題，乾脆讓用戶保持不升頻。這也是HQPlayer這類軟體存在

elguapo07/01 08:51的價值。

djboy07/01 09:51謝謝大大們的解釋

uone07/01 10:37鋸齒狀只是作圖方便而已 實際上是由許多離散的點 組成一個

uone07/01 10:37平滑類比波形的唯一解

uone07/01 10:41https://youtu.be/e4kJhUwTMl8 可從三分鐘開始看

elguapo07/01 10:48@uone 數位轉類比，尤其是方波，並不是完美方波。如果用

elguapo07/01 10:48傅立葉轉換，您會看到方波其實是很多的正弦波組合而成，

elguapo07/01 10:48如果堅持用bit-perfect（or NOS）呈現原來的類比訊號，

elguapo07/01 10:48那麼可以想見每個方波會出現一些不要的訊號而影響音樂內

elguapo07/01 10:48容。

elguapo07/01 10:48 https://i.imgur.com/1hevnuo.jpg

cka07/01 10:51年紀大都聽不到差異 QQ

elguapo07/01 10:51看44.1KHz在NOS呈現出的方波，存在這麽多不要的音訊不難

elguapo07/01 10:51過嗎？XD

ar10998207/01 12:32用再高的取樣率都會混疊吧，重點在取樣前有沒有把20k以

ar10998207/01 12:32外的訊號濾乾淨一點，這樣最後混疊進20k內不要的訊號的

ar10998207/01 12:32權重就能足夠小，進而不影響想要的訊號

chiyoda07/01 13:17@ar109982,取樣前?指錄音階段?抱歉DAC階段還是會跑出來

chiyoda07/01 13:19想要減低不要訊號的權重,提高採樣率才是正確的

chiyoda07/01 13:21或者乖乖做濾波

uone07/01 13:46另想問人耳可以分辨44.1kHz頻寬限制下的方波與完美方波嗎@@?

ar10998207/01 19:59@chiyoda 你說的沒錯，我是想講ADC端的事情，想說有人

ar10998207/01 19:59提到了混疊就忍不住簡單補充說明一下XD

carl310407/01 21:52好奇一問 人耳的極限是20Khz 姑且不論這個極限有多少人

carl310407/01 21:53能聽到 實務上 不管是器樂還是聲樂 頻率應該都遠低於20k

carl310407/01 21:54吧? 除非是刻意製造的聲音測試 才有可能到那麼高的頻率?

Oswyn07/01 22:00基頻低，高次諧波是有但能量不高。現代後製會拉所謂的 Air

ad4707/01 23:26相位失真的問題amirm有一篇解釋 引用了論文說根本不明顯

ad4707/01 23:27https://youtu.be/moXaLMT_os4 有興趣可以看一下

adamptt07/01 23:38他在自己的文章留言區被戰到安靜得跟狗一樣 也記得看一下

adamptt07/01 23:38 看資料不要只看一半

MADNUG07/02 00:11最近在看Toole那本書，確實如Amir引用的，研究顯示phase s

MADNUG07/02 00:11hift用喇叭播音樂時幾乎聽不出來(下面第一段)。Amir被戰成

MADNUG07/02 00:11狗是因為他的主觀意見，不是因為資料不實，不能混為一談。

MADNUG07/02 00:12https://i.imgur.com/luULm5j.jpg

adamptt07/02 00:12不要因為是你的偶像 講的任何東西就是對的 把信仰當作科

adamptt07/02 00:12學是行不通的 練習自己去求證人家講得對不對 以這個例子

adamptt07/02 00:12來說 求證方式簡單到你會發笑 你只需在google搜尋”audib

adamptt07/02 00:12ility of phase distortion” 搜尋引擎就會用斗大的紅字

adamptt07/02 00:12告訴你答案了...

ad4707/02 00:14https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3824

ad4707/02 00:15樓上是說這篇論文嗎?紅字有標示的第一篇 引用97次應該算多?Y

ad4707/02 00:17結論第四點應該是amirm說法的重點:On normal music or

adamptt07/02 00:17那篇說有人通過99%可信度的盲測呀 有什麼問題嗎？

ad4707/02 00:17speech signals phase distortion appears not to be

ad4707/02 00:18generally [emphasis by the authors] audible, although

ad4707/02 00:18 it was heard with 99% confidence on some recorded vocal

adamptt07/02 00:18你自己聽不出來 那是你自己和你環境的問題 不等於它是不

adamptt07/02 00:18可聽的 很簡單的邏輯吧

ad4707/02 00:19material. 一般環境聽一般的音樂通常是聽不到相位失真的?!

ad4707/02 00:20所以重點變成是 你聽音樂追求的是什麼吧?

adamptt07/02 00:20一般環境 一般音樂 是一般到什麼程度？ 我們在討論的可是

adamptt07/02 00:20hi-end音響

adamptt07/02 00:21然後我指的斗大提示是下面這個啦 被當作精選摘要的那段

adamptt07/02 00:21“Audibility of Phase Distortion. Any musical segment

adamptt07/02 00:21 can be decomposed into harmonic components - that is

adamptt07/02 00:21, a sum of fixed frequency tones. There is universal

adamptt07/02 00:21 agreement that changes in the relative amplitude of

adamptt07/02 00:21 these components are audible.”

adamptt07/02 00:28universal agreement欸 被Amir冷飯熱炒 之後大家有要退回

adamptt07/02 00:28去再研究一次到底有沒有差嗎？ 科學神壇威力竟如此強大？

MADNUG07/02 00:31首先，不用一下子就扣帽子說誰是誰偶像，這對討論沒意義。

MADNUG07/02 00:31再來，你說的估狗結果....我覺得比較像資料查一半的例子。

MADNUG07/02 00:31Toole書裡的citations vs 估狗結果摘自的個人網頁....我比

MADNUG07/02 00:31較相信前者的資料啦

adamptt07/02 00:33所以在您身上 這又是一個「相信」誰的問題了？ 我不是這

adamptt07/02 00:33樣看的 我只看證據 我看過的證據遠遠不止這些

adamptt07/02 00:37偶像其實不是在說M大 我是針對Amir在講 也澄清一下

MADNUG07/02 00:38真的很會抽換概念誒= =，誰在跟你相信誰。那我寫清楚點好

MADNUG07/02 00:38了，證據from 書裡的citations vs 證據from 估狗的個人網

MADNUG07/02 00:38頁，我會比較相信前者

adamptt07/02 00:41您認為那個網頁是無端被選為精華摘要的嗎？ 它裡面正反

adamptt07/02 00:42論述並陳 並且給出客觀的結論 屬於一個統合性的資料 您

adamptt07/02 00:42手裡的書 我沒仔細看過 但可能也只是一家之言而已

adamptt07/02 00:50再看一次 Dr. Toole的資料 人家也有收錄到考慮過啦 建議

adamptt07/02 00:50您仔細看看

Oswyn07/02 01:20上面的影片沒說的是，聲波會隨距離與反射衰減，室內混響會

Oswyn07/02 01:20混進去沒錯，但直接、第一反射、後期混響的差異是存在的

Oswyn07/02 01:20人類的聽覺仰賴這些振幅與時間(相位)的變化與差異來分辨

Oswyn07/02 01:20如果相位沒意義，那立體聲是怎麼成立的

Oswyn07/02 01:24就像 MQA 自己主打的核心就是解碼過程保持了相位的準確性

djboy07/02 10:01我是真心覺得，拿ASR的資料出來，不代表就是ADMIR的粉絲。

djboy07/02 10:02老是用這種態度來酸人和質疑，實在無益於討論。

djboy07/02 10:05AES-E 是正式的期刊，TOOLS / OLIVER 也有N篇在該期刊上，

djboy07/02 10:06非常具有參考性。(我之前研究時，超恨沒有會員可以看細節)

djboy07/02 10:14不過從97篇引用的論文中摘要中，相位失真的影響真的很小。

djboy07/02 10:15至於要到何種HI-FI等級才聽的出…… 千萬嗎？

Oswyn07/02 11:28這類問題就像有損 vs 無損、CD vs Hi-Res，有多少人真能明

Oswyn07/02 11:28確分辨差異？可能比日本壓縮機還少，但差異實際上是存在的

Oswyn07/02 11:29https://bit.ly/3wgl34u

Oswyn07/02 11:32這個盲測實驗，主持人統計後最後的結論是我們分不出 CD vs

Oswyn07/02 11:33iTunes plus 的差別。但有個受試者測了２次都得到 15/16

Oswyn07/02 11:35以這個實驗來說，對絕大多數的人分辨不了 AAC 256k vs CD

adamptt07/02 13:50怎麼又是XX理論是誰說的 有參考性的言論 這就是我說的

adamptt07/02 13:50 把自己評判事務的能力交給權威/信仰

adamptt07/02 13:50https://tinyurl.com/6jcekddf

adamptt07/02 13:53相位失真有沒有差 沒閱讀障礙的話看過一次這個文章應該

adamptt07/02 13:53講的清清楚楚明明白白 一定要談權威的話 這是NASA工程師

adamptt07/02 13:53寫的 邏輯不可能太差吧？

adamptt07/02 13:56他本人也表明在自己做的很多實驗中 他自己覺得相位失真

adamptt07/02 13:56不明顯 難區別 但是綜合各項客觀事實之後 必須承認 儘管

adamptt07/02 13:56不定是最有重要性的環節 但追求相位完整不是一個無意義

adamptt07/02 13:56的追求

adamptt07/02 13:58我為什麼開頭要罵偶像崇拜 因為那是我第二次在本版看到ad

adamptt07/02 13:58版友（我也是？） 分享來自ASR的資訊 而且我確認那些資訊

adamptt07/02 13:58是錯誤的

djboy07/02 14:03我應該多次分享(推薦)鬼斧神工、陳寗和ASR，所以我就是

djboy07/02 14:03偶像崇拜？ 這實在非常好笑！

djboy07/02 14:04有錯誤就指出來，大家理性討論，不需要隨意扣人帽子。

adamptt07/02 14:06我很理性啊 只是我把偶像崇拜的部分也一併理性討論呀 再

adamptt07/02 14:06說一次 把自己評判事物的能力交給權威/信仰 就是偶像崇

adamptt07/02 14:06拜

adamptt07/02 14:09以後要分享來自ASR這種有高度爭議網站的資訊 最好確定你

adamptt07/02 14:09自己看過留言區 確認他這次沒什麼爭議 不然我還是會再出

adamptt07/02 14:09來理性討論 關於偶像崇拜的部分

djboy07/02 15:35貼個網址就說人偶像崇拜，那絕對不算理性討論！

djboy07/02 15:37而且，貼出資訊，也是自己看了很多資料後，認同該議題的。

djboy07/02 15:37就像我覺得USB線沒有前，ADMIR也沒有差；我看得資料也不止

djboy07/02 15:38ADMIR，而是一堆，只是ADMIR寫的清楚有圖表。

djboy07/02 15:38你不認同的資訊或是網站，別人貼出來就是「偶像崇拜」，還

djboy07/02 15:39準備以後都這麼一扣人帽子，真是有夠「理性」，呵呵~~~

djboy07/02 15:39修正： USB線沒有"差"

djboy07/02 15:41實在是忍不住，再念一下。「有爭議」為何就不能寫？有爭議

l9807/02 15:41這串討論很棒，請各位回歸就音響本質討論，感謝!

djboy07/02 15:42的事情很正常啊，我和你不就吵過N次的USB線材。如果沒有爭

djboy07/02 15:42議，就沒有任何討論的必要，像是太陽從東邊出來，沒啥好說

adamptt07/02 15:42分享網址本身沒有錯 錯的是散播未經查證的不實資訊

adamptt07/02 15:43是Amir 不是ADMIR

djboy07/02 15:43你怎樣去認為他人是「未經查證」？

djboy07/02 15:44為何貼的人和你意見不合，就是「未查證」？

djboy07/02 15:44就像USB線材，我查證了，我貼了，我還是和你意見不合啊

adamptt07/02 15:45如果你到現在還在懷疑dac前input品質會不會對dac造成影響

adamptt07/02 15:45 這裡還有一個鐵錚錚的證據 教授測的 給你參考

adamptt07/02 15:45https://tinyurl.com/fmayvewt

djboy07/02 15:46退1萬步啦，上面被你說偶像崇科的MADNUG，可是有去查證的

djboy07/02 15:47他至少查了Toole的書，有查了吧

djboy07/02 15:47你還說他是 偶像崇拜？

djboy07/02 15:49還是你覺得，Toole在學術界的地位，不夠格？

adamptt07/02 15:49相位失真在理想環境下是可聞的 這在學術圈是universal ag

adamptt07/02 15:49reement 最有利證據就是上面有人提過（我貼的文章裡也有

adamptt07/02 15:49）被引用九十幾次那篇論文

adamptt07/02 15:49https://tinyurl.com/6jcekddf

djboy07/02 15:50MADNUG 就是有查了，只是他和你意見不合，以你判定什麼是

djboy07/02 15:51「偶像崇拜」的成立條件來說，M網友應該不算吧。

adamptt07/02 15:51這個統合性資料你到底看了沒？ 裡面沒提到Dr. Toole的研

adamptt07/02 15:51究嗎？

djboy07/02 15:52「偶像崇拜」的判定，你說的，是「未經查證」喔！！

adamptt07/02 15:52請你先把資料看一看 不要一直扯一堆似是而非的論點 打模

adamptt07/02 15:52糊仗 謝謝

djboy07/02 15:52至於查的資料的範圍、時間、立場等，不在你的成立條件裡

djboy07/02 15:53你看一下，你自己寫的「偶像崇拜」的定義吧。

djboy07/02 15:54不然，你重新定義一下，指責他人為偶像崇拜的定義為何。

djboy07/02 15:54大家寫個東西，貼個網址，就被你說是偶像崇拜，實在很爛

adamptt07/02 15:56這世界上我最怕的是不斷講話跳針 放棄自己邏輯的人 當你

adamptt07/02 15:56放棄自己的邏輯 我也放棄和你溝通 就這樣吧 你贏了

djboy07/02 16:00我只知道一件事，我不想要貼個網址，就被人指責是

djboy07/02 16:00偶像崇拜 而己；這無益於討論。

MADNUG07/02 19:47那篇引用97次的文章也被Toole拿來當作phase shift不怎麼重

MADNUG07/02 19:47要的證據誒(上圖第三段).但無論如何,根據這些研究結果我會

MADNUG07/02 19:47思考的是,第一,研究是根據統計數據,就代表一定有少數人聽

MADNUG07/02 19:47得出來,多數人無法,那我會不會是那天選之耳?第二,就算我是

MADNUG07/02 19:47天選之耳聽得出0.x db的phase shift distortion,但和動輒5

MADNUG07/02 19:47db 10db的其他失真來源(喇叭,空間),我要先搞定哪裡？

uone07/02 20:18單純覺得T作者很雖 被一個沒看過的人說可能是一家之言 幫QQ

adamptt07/02 20:46麻煩查查字典 一家之言並不是一個貶義的成語 它代表的是

adamptt07/02 20:46自成體系的言論 反而含著褒義 我在這裡這麼用 只是表明

adamptt07/02 20:46它是眾多研究中的其中之一 不代表一切罷了

adamptt07/02 20:50邏輯上是這樣的 當有三組研究去證明一個現象存不存在 A

adamptt07/02 20:50組B組都證明失敗 但C組成功了 學界並不會用少數服從多數

adamptt07/02 20:50 或是誰比較可信的方式來決定現象存不存在 而是會仔細審

adamptt07/02 20:50查C的研究合不合理 只要它是合理的 那就算證明成功了 也

adamptt07/02 20:50就是為什麼會變成universal agreement的原因

adamptt07/02 20:54NASA工程師的文章 邏輯非常清晰 他自己的實驗也表明似乎

adamptt07/02 20:54聽不太出來 但是最後卻因為97次引用那篇論文的存在 下的

adamptt07/02 20:54結論是應該是聽得出來

adamptt07/02 20:58關於所有種類失真誰輕誰重 我上面應該也幾乎沒有給出任

adamptt07/02 20:58何評語 只單就相位失真有沒有意義在討論 當它早就被證明

adamptt07/02 20:58是有意義的 不應該跟Amir一樣 拿不明顯為理由全盤去否定

adamptt07/02 20:58它

shengyeh07/03 08:22有沒有意義要看聽者 所以這個討論根本沒意義 XD

shengyeh07/03 08:24以訊號系統來說相位失真是真的 但用人判斷結果就沒意義

hesione07/03 09:33推樓上，人耳本身就不是那麼完美精確。

ad4707/03 09:48說用人判斷沒意義 是有問題的，所有人類感知的相關科學技術

ad4707/03 09:49回到最根本終究還是要服務人類，所以要做的事情反而是要更深

ad4707/03 09:50入研究如光線、聲音這些訊號如何更貼近感官的量化

adamptt07/03 18:41研究本身就是人耳透過盲測方式 確認相位失真是可能影響聲

adamptt07/03 18:42音的方式了 拜託 我們不需要樓樓上和樓樓樓上這種根本沒

adamptt07/03 18:42進入狀況的討論

hesione07/04 09:10公共討論區什麼需要什麼不需要是某個個人有資格決定的?

hesione07/04 09:10是當言論自由是塑膠? 公開討論本來就有不同的人跟不同的

hesione07/04 09:10出發點， 你的話:"你自己聽不出來，那是你自己和你環境

hesione07/04 09:10的問題 不等於它是不可聽"，那今天有人選擇從前者的角度

hesione07/04 09:10real life condition出發 (請搞清楚不是每個人都"必須"

hesione07/04 09:10 "有義務"依照你的標準只允許討論audibility)表示人耳不

hesione07/04 09:10完美(事實)/絕大多數人聽不出來(目前大致共識)，哪裡等

hesione07/04 09:10於說"不可聽"? 你的思考裡無法理解這兩者可以同時存在嗎

hesione07/04 09:10？除非你有辦法拿出證據證明人耳聽力完美、多數情形多數

hesione07/04 09:10人聽得出來，否則憑什麼別人不可以表達?

adamptt07/04 15:15不是我要把你的言論自由當塑膠啦 是你先把人家的學術研究

adamptt07/04 15:15當塑膠了 粗暴地用一句「人耳本來就不精確」替人家下結

adamptt07/04 15:15論 我不覺得有比較尊重 所以人家早點來問你高見就好了嘛

adamptt07/04 15:15 還做什麼研究呀？

adamptt07/04 15:21然後我必須說 真要談real life condition（放寬嚴謹度）

adamptt07/04 15:21 在發燒圈可能是聽得出來的比聽不出來的多喔 有沒有看過

adamptt07/04 15:21各種換類比線的心得 聽感提及三頻分佈改變？ 事實上你去

adamptt07/04 15:21測FR 每一條都是平的啦 目前唯一比較合理的解釋方式 剩下

adamptt07/04 15:21相位失真而已（參考Benchmark提及的masking效應）

adamptt07/04 15:24隔壁耳機版版O大有一篇文在談minimum phase和linear phas

adamptt07/04 15:24e的濾波器差別 裡面有一個影片有聲音範例 也是一耳朵差別

adamptt07/04 15:24 那也是相位失真呀（相位失真是ringing轉換到頻域看起來

adamptt07/04 15:24的樣子）

adamptt07/04 15:25還有各種dac切換filter的的聽感心得 應該也看過不少吧？

adamptt07/04 15:28我只是很客氣只拿學術論文出來討論而已 在研究中要用盲

adamptt07/04 15:28測證明一個差異 那難度是比real life condition感受出差

adamptt07/04 15:28異高上很多很多的 有這個例子證明過 已經很了不起了