Re: [問題] 20K升級線材
※ 引述《chiyoda (博愛的千代田提督)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 20K升級線材
: 時間: Tue Oct 12 19:40:44 2021
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: 電源線的電要經過變壓器,穩壓電路後才會供給到ic,芯片,元件等,有影響都是間接的
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: 有人提到abh2電源線有感,它使用開關電源,照這樣看用開關電源的pc也要配好電源線XD:
: 電源線聽起來有差的時候,應該思考電源線" 如何影響 " 聲音,搞清楚了才能找
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: 到想要的,不然能把所有的線通通抓一遍試聽嗎?不能,所以只能到處打聽XX好聽再來試試:
: 跟迷信偏方有87%像
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: 總結
: https://imgur.com/VD1rod5
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: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.251.128 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Audiophile/M.1634038846.A.451
: → vincent323: 問題是連ABX都聽不出差異，要怎麼無中生有出原因? 10/13 14:48: → vincent323: 每個人都說用耳朵驗收，但一提到ABX就顧左右言他 10/13 14:50
原文不相關處恕刪......
相關的話題不定時就被拿出來討論，而往往也沒有什麼結果。
主觀派跟客觀派的爭論難道就要這樣持續下去嗎?
讓我們先來定義「聽起來有差」。
聽感是外界刺激經人體接收後，由大腦處理而成，
因此只要聆聽者認為有差異就是有差異。
那為什麼盲測卻往往失準呢?
https://i.imgur.com/PAeUcJS.png
https://i.imgur.com/lufqGVe.png
這是經典的視覺誤差範例，A跟B實際上是相同的顏色。
卻因為大腦處理過後讓我們看起來產生了差異。
像這樣的情況，客觀上沒差，但主觀上卻有差異。
盲測當然測不出來，因為你就算用軟體去看色碼都是一樣的。
雖然如此，但對聆聽者來說，是真的存在差異。
當然，並不是所有情況都是像這種情形。
簡單歸納分類如下：
1.主觀有差；客觀有差 => 有明顯差異的產品。
2.主觀有差；客觀沒差 => 錯覺/安慰劑效應；客觀數據並非關鍵參數
3.主觀沒差；客觀有差 => 差異小到人類無法感知。
4.主觀沒差；客觀沒差 => 失敗的騙錢產品。
其中比較有爭議的應該就是2的部分了。
ABX的確能鑑別究竟是大腦錯覺或客觀數據非聽感關鍵參數。
後者例如DAC真的數據好到一個程度之後就沒有可聽性的差異嗎?
還是有我們沒有量測到或不清楚的原理的地方。
但無論如何，都無法否定聆聽者主觀上認為有差異。
像若是我跟正妹一起聽，都覺得音樂特別好聽啊！
至於值不值得(錯覺部分)，花錢的覺得值得就好囉。
--
對不起，我是盤子花錢買線
真的要認真起來，ABX的測試者，也是需要專業訓練的，而且
實際的測試者也不止1位。透過以上方式，就是要避免本文中
所述的問題。
不，你沒看懂啊...... ABX僅能鑑別聆聽者認為的主觀差異，是否為錯覺或真實存在。 就算是錯覺，也無法否定因錯覺產生的主觀差異。 畢竟聽音樂的是人而非儀器或數據。 就如同你看那張圖A跟B的顏色就是一樣的，你要否定自己的眼睛嗎?
透過人數與專業的訓練，還有室驗室的設計之類，就是要讓
你說的誤差降到最低。
以你的圖片為例，這就不是一個好的實驗設計，要改一下。
在ABX實驗中，因為人耳的位置會大大影響聽感，所以在198X年
時，Floyd E. Toole 就設計出設備自動換喇叭，而人不需要移
動的裝置，就是要減少誤差。
這也是為什麼ABX實驗中，不能由受試者自己換設備，因為你無
法保證跑去換完線後，回來仍然坐在同一個位置上。
你還是沒看懂本文要表達的...... 問題不在ABX，問題在於現實存在錯覺與安慰劑效應。 而錯覺與安慰劑效應都是確實會影響主觀聽感的。
有錯覺和安慰劑效應，不代表該人體試驗就是有問題。
沒人在跟你說試驗有什麼問題。 而是說因為有這個效應存在，你無法用ABX去否定聆聽者感受到的主觀差異。
請直接一點，描述一下 ABX實驗 會發生的問題，針對實務討論
你現在所有的音響設計公司的基礎，都是建立在ABX這類型的實
驗上。有問題的話，大家就改進而己，ABX有這麼爛的話，那些
AES的論文都要廢了。
可以請你看懂文章再來發言嗎? 沒人在質疑ABX的實驗設計或誤差。 因為人類有大腦錯覺跟安慰劑效應存在，縱使ABX結果證實客觀上沒有差異。 你也無法否定聆聽者感受到的主觀差異，我講幾次來著了......
~~~ 你說的主觀差異，通常是透過多人多次的試驗來解決
"主觀"差異就是聆聽者自己的感受，經過多人多次試驗叫做客觀差異。 哇，莫非現在是我換系統一條線， 要宣稱主觀聽感，還要經過多人多次試驗嗎?
※ 編輯: PowerPro (211.75.74.132 臺灣), 10/13/2021 16:25:44(1) ABX 有局限性，但是他仍然是國際測試標準。
(2) 有人買條線後，寫著音響改善多少又多好聽，現在也沒有
啥會無聊去吐槽，至少我不會啦。但是如果是「想要以科學
的角度來宣稱2條線 有差異」，那就必需經過ABX檢驗了。
我在chiyoda的文章下討論，是因為該文就是為了討論這件事
是，這邊我跟你意見一樣。 不同之處是我相信因為有錯覺效應的存在，讓聆聽者覺得有差異。 因此雖然主觀上有差異，盲測時卻過不了ABX測試。 相反若過了ABX測試，就說明了數據上有不足或原理未知之處。
覺得有差花錢買快樂也是很好不是嗎
痾…統計就不是科學XD
一般換線換電源換壁插，近年來很少人會吐槽了，都恭喜一片
ice版主，需要討論科學的定義？ 我來講講我對科學的定義好
了。 科學的定義在我認為：「一個可以被重覆驗證的試驗」
ABX 就是基於上述的定義，照著同樣的實驗，任何人都可以
重復的去做，確認實驗結果的真偽。
我也確信有錯覺效應的存在，聆聽者也存在誤差。我和你一樣
我和你的差異在於，即使有這種問題，ABX 仍然是目前最好的
測試器材"差異"的方式。要科學宣稱就是要過這個測試。
沒有過ABX，基面上就是自爽而己。
對，你終於GET到本文的點了。 但要修正一點，我並沒有否定ABX的價值與意義。 只是要表達，只要使用者爽，覺得有差異，就算是錯覺又如何。 他的確對聽感產生了主觀差異，但值不值得，就看個人。自己爽就好。
※ 編輯: PowerPro (211.75.74.132 臺灣), 10/13/2021 16:42:33痾…就不是阿XD
整串看完，這不就是俗稱的腦放? 沒人否認腦放存在呀
誰贊成 誰反對
晶擴 管擴 都比不上 酒擴
當一個人的主觀聽感跟別人有相當差異時，ABX就很好用
開酒擴
誰都不清楚到底是不是腦放影響到聽感，連當事人在內
開腦檢查一下? XD
認知心理學也有涉及這些議題 有興趣可以去看看
統計不是科學 統計系：
數學系：
資工系：
deepmind:小丑竟是我自己
machine learning：fake science
去翻原子論
以前普物老師說數學不是科學是哲學 其實照djboy的定義的
話數學系學的東西確實不太符合 數學不用通過實驗去驗證
理論XD
科學的定義，在近年來比較多人接受的定義為「可證偽性」，
但是用一個新名詞去解釋另外一個名詞，實在不行。我聽過半
天，得到的結論簡單說：「同樣的實驗條件，重做一次會有
同樣的結果」。回過頭來，所以，數學必定是科學，因為數學
的大樓是絕對正向的證明。但是科學不一定需要像數學一樣嚴
謹到那種苛刻。照著這定義，社會科學多數是不能被稱為科學.
例如：歷史沒有如果，股市無法重現當時情況等
越看越看不懂到底重點要說什麼？
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上班等build code無聊翻了一下文章 Shunyata Research 老闆(那就是蛇王嘍) Caelin Gabriel 的訪談 當然, 他就是賣線材的, 所以你也可以覺得他是蛇油王XD 但總之他解釋了他對於電源線怎麼影響聲音的見解![Re: [問題] 20K升級線材](https://www.stereophile.com/images/1285wire.promo_.jpg "Re: [問題] 20K升級線材")
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首Po20K預算的話， 請問擴大機電源線、RCA/XLR、喇叭線， 這三個地方優先升級哪裡比較有感？ DAC：Soekris 2541 擴大機：Luxman L-505UXII![[問題] 20K升級線材](https://i.imgur.com/zoD4evYb.png "[問題] 20K升級線材")
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其他原文怒吃 大家好，又是我冰老師 看到這篇戰文 一定是 戰太兇了出來管一下![Re: [問題] 20K升級線材](https://i.imgur.com/yjxcrhkb.jpg "Re: [問題] 20K升級線材")
7
這篇文章意外的熱烈， 理論派ＶＳ聽感派之爭每次吵完都沒有個定論。 一直有個疑問， 現在麥克風靈敏度之高遠超人耳極限（應該是這樣對吧？） 在這個前提下換電源線（壁插、排插、各式調音神器等…），77
電源線的電要經過變壓器,穩壓電路後才會供給到ic,芯片,元件等,有影響都是間接的 有人提到abh2電源線有感,它使用開關電源,照這樣看用開關電源的pc也要配好電源線XD 電源線聽起來有差的時候,應該思考電源線" 如何影響 " 聲音,搞清楚了才能找 到想要的,不然能把所有的線通通抓一遍試聽嗎?不能,所以只能到處打聽XX好聽再來試試 跟迷信偏方有87%像![Re: [問題] 20K升級線材](https://i.imgur.com/VD1rod5b.jpg "Re: [問題] 20K升級線材")
爆
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Re: [閒聊] 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"沒想到這次會燒的這麼熱鬧，大概天氣熱吧 以我看完整串，感覺就是沒甚麼交集 客觀理論派：這個怎麼可能會有差？你有數據嗎？你有儀測嗎？你有盲測嗎？ 主觀聽感派：哇靠我花錢搞設備上來分享聽感而已，還要寫論文跟你報告哦？ 主觀聽感派：不要講那麼多，你不會自己買一個試試看再來討論哦？12
Re: [討論] 盲測:系統硬碟品牌主觀聽感差異（（原文吃 安安啦，我是受測者A啦 趁吃飯打文耍寶一下 基本上那天就是我的電腦放行李箱，然後拖行李去指定地點 原本要使用耳機測試HD700+TT2，但考慮到時間所以改用喇叭，事前並未說明使用什麼系![Re: [討論] 盲測:系統硬碟品牌主觀聽感差異](https://i.imgur.com/JB70dE2b.jpg "Re: [討論] 盲測:系統硬碟品牌主觀聽感差異")
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Re: [閒聊] 關於所謂的 ABT 盲測這樣的現象可不可以理解成 因為盲測多數的人無法分辨差異 所以明測能夠辨別差異主要原因跟聽覺無關 以最近版上討論的電源線為例 發燒線比原廠黑線更加通透, 擴大音場, 聲音結實等等的特性8
Re: [閒聊] Klipsch RP-600M的大反擊有不少人問到（甚至影射）ASR測量的方式，不是也沒anechoic chamber嘛，那跟雜誌上測的有什麼差。 其實差很多。就算是Stereophile的Atkinson的測量，比較起來可能是在比小學science fair跟大學研究計畫的差異。 先來個連結： 這事一套（我印象沒錯的話）超過100萬的硬體加軟體系統。自動化測量上千個near field的點，加上透過演算法，去除空間對測量數據的影響。簡言之，就是讓你不在anechoic chamber裡面，也可以測出相媲美的數據。
![Re: [閒聊] Klipsch RP-600M的大反擊](https://yt3.ggpht.com/U5-mWBC0iWXjYKzkcetFPaS55iHMwQjudiMuMuUt-U-lpBQcY8ZU8vSrM8kAGFNVDyLWNcsD=s900-c-k-c0x00ffffff-no-rj "Re: [閒聊] Klipsch RP-600M的大反擊")