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[閒聊] 資料心得:【黑膠】好嗎? 黑膠 VS CD

看板Audiophile標題[閒聊] 資料心得:【黑膠】好嗎? 黑膠 VS CD作者
djboy
(雞尾酒)
時間推噓35 推:35 噓:0 →:140

先講結論,不喜歡就別往下看了:

【黑膠】是無法滿足現今基本的播放需求,能夠滿足的就是老一輩的感情,

還有讓玩家獲得與芸芸眾生不同的優越感。

以下就是黑膠無法滿足現今播放系統的原因:(比較對像當然是CD)

(1) 動態不足

(A)純動態

黑膠的動態理論值為70db,實際上約55db。

CD的動態理論上是96db,實際上約84db左右。

以國家音樂廳在無人講話時,約35db~40db,演奏交響樂時前2排約105db,

所以動態需要105-35=70db(至少也要65db)。

基於以上的資料,黑膠是沒有辦法滿足交響樂的重現,只有CD才可以。

(B)在家聽時的動態

一般家庭的平均噪聲約50db左右。

如果音樂的動態約65db時,那聲壓也高達50+65=115db;這種聲音將會非

常非常的大,在公寓類型的房子裡會被抗議,通常也只有短時間播放而己。

在一般的音樂錄製,55db就能夠滿足使用了;50db+55db=105db,這也是會

傷害到人耳的音壓等級。

這代表黑膠就可以滿足了嗎?在人聲演唱只要20dB時,黑膠確實是能滿足。

像是交響樂、搖滾樂需要極高動態的音樂,就黑膠就無法滿足了;因為在錄製

時,還是會朝向極限邁向,然後讓聽眾自己調整音量。

(2) 讀取不穩定

刮傷與跳針,這己經是直覺上的老生常談。

每一次讀取都會刮傷唱盤,加上不論如何都會亂蹦亂跳又甩尾的針頭,造成

每一次聲音結果都不一樣,失真率輕輕鬆鬆上3%。人耳大約能夠辯識0.2%以上

的失真,所以相較於CD失真率的0.01%以下,實在是二個不同的檔次。

同項目也帶到著名的背景雜訊跟炒豆聲。雖然號稱炒豆聲是能夠解決,但是

過程繁雜且不一定能夠每次達到完美,所以這個問題算是仍然存在。

(3) 低頻過度壓縮

錄音工程師通常會對黑膠的動態和低音進行壓縮,因為寬闊的動態和強勁的

低音必須以加寬黑膠槽距為代價,過寬的槽距會導致跳針,也會損傷唱針。

製作人需要在低頻動態與刻錄槽數之間進行取捨,除了捨棄一部分超低頻聲音

之外,對低頻動態進行壓縮也是常見的操作。

(4) 音樂動態的計算

在研究此一議題時,我一直卡在一個問題。

像是知名的音樂動態資料庫:https://dr.loudness-war.info/,裡面的音

樂動態都不到20dB,就算是交響樂也不例外。

後來才知道,隨著時代的進步,音樂動態也開始標準化,嚴謹的動態計算

目前主流是採用EBU R-128 的 LUFS 算法,數值在 0 至 -23 dB間。

這邊要特別推薦鐵吹製作的陳星奎老師,官網上有一份非常好的音響用

數學、動態的教材,非常值得一讀。 ( 鐵吹製作 https://febproduction.com/ )

(5) 黑膠的優點

除了儀式感之外,喜愛黑膠的玩家訴說好聽的原因就來自於他的「失真」。

這真的還有點哭笑不得~~~~ 當追求高保真(高度還原聲音)時,黑膠為人所稱

讚的是他的加料。

(6) 結論

黑膠不死,只是淍零。

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.52.147 (臺灣)
PTT 網址

yamatai01/22 00:04呵呵,那你根本不懂黑膠為什麼好聽阿。

yamatai01/22 00:07每次在拿動態出來說嘴的 我倒是很想知道他們的數位音樂

yamatai01/22 00:08他的大動態專輯是哪幾張

上面不就有舉例,貝九 馬勒。

yamatai01/22 00:12事實是99.9%的音樂專輯都是小動態

上面也有寫,交響 搖滾 就是很容易超過黑膠的動態上限。

steffenlee01/22 00:127-80年代的黑膠比CD同張專輯(數位檔)動態好耶 不知是

最有名就是 響度戰爭 了啊~~~

steffenlee01/22 00:12否轉數位時的問題 新出的黑膠跟CD動態就差異不大了

※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 00:20:59

yamatai01/22 00:22哪一張貝九 哪一張馬勒?

yamatai01/22 00:23事實上就算是CD出版,搖滾樂被壓動態的狀況更加的嚴重

yamatai01/22 00:25我還是要問一句,動態特別大的搖滾專輯是哪幾張?

steffenlee01/22 00:28我不知道響度戰爭是哪張 任何一張Chuck Mangione專輯

steffenlee01/22 00:28 黑膠比數位檔好太多了 數位檔鼓手像沒吃飯一樣 很多J

steffenlee01/22 00:28AZZ SOUL POP專輯也是啊 所以我不已經不太買新出的黑

steffenlee01/22 00:28膠了

yamatai01/22 00:29要買新出的黑膠 真的要看評價跟製作公司啦 雷真的多

dickyjay01/22 01:54從您研讀的資料,能用科學定義「好聽」嗎?

科學上,目前可以找出多數人認為「好聽」的方向,像是頻響曲線平直。

dickyjay01/22 02:02所以您科學分析及統計的多數人的感受是CD比黑膠「好聽

dickyjay01/22 02:02」?

我沒有看過這個數據,也沒有去找過。

dickyjay01/22 02:04那上面整篇文的論點如何結論孰優孰劣?

就產品規格與技術上,CD就是贏黑膠。 如果你追求的是 聲音還原度,那CD也是贏的。 但是說到「喜歡」,就包含很多其他因素了。像是有人拿到黑膠,就想到 17歲初戀時和女友一起聽黑膠的感覺。這個就不是本文討論的對象。

ddik3201/22 02:20黑膠唱片這幾年的銷售成長率要不要去看一看 ?

dickyjay01/22 02:21所以技術跟規格較新在科學上等於好聽?

ddik3201/22 02:23那個成長率是在凋零三小 ? 其他懶得吐槽了 浪費時間

icekiba01/22 02:24連黑膠的銷量在上升都不知道=. =" 然後直接講黑膠爆死...

icekiba01/22 02:24痾...

hesione01/22 05:37黑膠的年度銷售量正式超過cd了.......

黑膠賣的好,因素很多。

train51001/22 06:32雲心得,你有認真聽過一個好系統放的黑膠嗎

我聽的算不算系統好的黑膠啦,但是我上次聽時,感覺不錯啊。 可能我比較偏愛解析高的聲音吧,所以我才想買PSI AUDIO。

enamelcord01/22 07:33我覺得要看東西,這幾年的流行我串流/CD/Hi-res/黑膠

enamelcord01/22 07:33全部一起收的經驗確實有些黑膠不會特別強,但早年CD還

enamelcord01/22 07:33沒出現的live場黑膠放下去是真的跟神一樣XDDDD

enamelcord01/22 07:36然後黑膠和數位沒辦法比,是那個音色差異太大了。

xoy01/22 07:54這感覺是沒在聽黑膠純看規格的心得,器材上轉盤唱頭唱放的技

xoy01/22 07:54術一直有在翻新,目的是盡量榨出很多音質就是比數位版好太多

xoy01/22 07:54的黑膠,這也是黑膠二手價格落差很大的一個原因,除了磨損之

xoy01/22 07:54外,壓製品質的差異以及當初數位化做的不好都是撐得起價格的

xoy01/22 07:54因素,另外也是有玩家在重新數位化黑膠也是想盡量把這些好類

xoy01/22 07:54比錄音保留下來

yamatai01/22 09:00光是他在那個高解析音樂的臉書粉絲團裡面 蔡博士就是

yamatai01/22 09:00一個美國的博士(忘記是工程還是程式) 他就致力於黑膠科學

yamatai01/22 09:02當黑膠的失真大幅改善之後,那是完全不同境界

yamatai01/22 09:03那種境界 是數位很難達到的

yamatai01/22 09:03純類比製作的黑膠 強項是在泛音音色跟細節量部分

yamatai01/22 09:04因為電磁轉換的細節耗損跟音色耗損比數位低很多

yamatai01/22 09:05但近年的音樂越來越走 泛音稀少的走向 大量使用電子樂器

yamatai01/22 09:05以及使用數位混音(泛音跟細節已經損耗掉了)

記得蔡博士在FB裡有一份簡報,一開頭就講了我上面寫的黑膠缺點,他 完全承認。 在該頁簡報最後,也有說明黑膠的優點。 這邊推薦蔡博士的影片,我高手同學讚不絕口!

https://www.youtube.com/watch?v=kA2RlO1IVTA

greg757501/22 09:07大師

我只是拾人牙穗而己

pcjustin01/22 09:58只能說黑膠聽人聲和爵士蠻有感,其他沒聽過

yamatai01/22 10:28我沒說黑膠沒缺點阿,但這並不妨礙跟他有比CD好聽的部分

yamatai01/22 10:29只看缺點,而不看優點,不就是偏見了媽

yamatai01/22 10:30我還在等你的 貝九 馬勒 搖滾樂 高動態專輯耶

我剛去找了,資料沒有留下來,我找到再提供。

yamatai01/22 10:30CD的規格好根本沒屁用,因為音樂製作公司根本不愛做

請問一下,這資料是從那邊來的?

icekiba01/22 10:31他有講阿 他偏愛 偏愛 偏愛高解析的聲音

yamatai01/22 10:31高動態的專輯。用規格好來說CD比較好,根本是本末倒製

yamatai01/22 10:34數位的高動態真正的戰場是電影院,而不是家用的音樂設備

icekiba01/22 10:36他就是認為規格高=好的派系

yamatai01/22 10:51如果音樂製作公司很愛高動態的專輯,那響度戰爭怎麼會出

yamatai01/22 10:51現呢? 這很難理解?

yamatai01/22 10:51壓縮動態是主流耶

yamatai01/22 10:53光是你自己的論點 說人們喜歡聽黑膠是因為壓縮 表示大眾

yamatai01/22 10:53就是對壓縮動態買單 音樂製作公司會不知道媽?

yamatai01/22 10:54那你怎麼會認為音樂製作公司會喜歡製作高動態的專輯?

喔喔,有道理。 不過,這應該是兩回事。 流行歌曲搞響度戰爭,那是無可厚非。 but,當有人想要製作發燒金碟時,高動態就有幫助了。

※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 10:57:41

yamatai01/22 10:57就連發燒金碟 動態高到黑膠塞不下的機率更是鳳毛麟角

yamatai01/22 11:08事實上就連提出數位動態規格好 所以比黑膠好聽的論點的人

yamatai01/22 11:08根本也沒在聽高動態的音樂

yamatai01/22 11:09甚至根本沒有意識到自己的音樂收藏九成九都是低動態的

yamatai01/22 11:17事實上五零六零年代不壓動態的音樂製作遠比CD世代來得多

你的問題我也想過,也曾經想去了解。 這個問題,其實可以問 錄音師/混音師 就有答案了。因為有關動態的資料, 我就是去看幾位混音師的文章。不過,因為這好像對他們來說不是重點,所以 細節描述不足;我用信件去問,似乎也效率不足。要我直接去找他們問清楚, 一時朋友間沒有這職業,或是要去上課吧。(原本我是想去上 鐵吹製作 的課) 所以,這個問題,就留給yamatai你吧,我要休息一陣子了。

steffenlee01/22 11:42我覺得這一串數據討論要說的這麼肯定 理論跟實務(黑

steffenlee01/22 11:42膠聆聽經驗累積)都要有 理論當然有其必要性 但實際聆

steffenlee01/22 11:42聽使用經驗夠多 再來說的這麼肯定會比較有公信力 畢

steffenlee01/22 11:42竟音響是感官的東西 感官的東西沒辦法用數據衡量 就

steffenlee01/22 11:42像每個人對辣味覺的承受能力都不同

我研究的這一串問題,是從一開始的錄音、混音、製作、放音、擴大機、喇叭、 房間等等。能夠對前後全部都有所了解的人,很可惜我沒有遇到。即使強者我同 學從初高中就是音樂器材玩家+蓋過無響室+製作過高級擴大機,仍然無法回答 我的某些問題。 其實後段的人還好問,錄音室那部份人才是最難的,這種人材實在太少。這也是 鬼斧神工119 能夠成功的原因,他的工作經驗包括了整套。 ~~~~~~ 補上強者我同學昨天看完我寫的文章的心得:『djboy,黑膠 vs CD,比較像是 手工藝品 VS 工業量產品。 手工藝品的客製化、精緻度與符合使用者個性,是 工業量產品比不上的。』

※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 12:25:39

feoteng200301/22 12:30我自己是剪輯師,也常跑錄音室,個人詢問錄音人員

icekiba01/22 12:30黑膠是手工藝品是不是搞錯什麼鬼 他就是工業量產的東西罷

icekiba01/22 12:30

他應該指的是,黑膠的調整是需要很多手動的,不像CD放進去就99分了。

feoteng200301/22 12:31的看法是,混音的過程中原來的聲音早已無數次被計算

是的。這也是上次劉主編在FB上發文說,錄音師/混音師不懂音響時, 一堆金曲獎得主群起而攻之的原因。記得當時每個人的開頭:『我是XXX 金典獎VV獎得主,江湖人稱OO』,非常好笑。 我是想問一下混音師,他們在混音時,對於聲音動態的壓縮是怎麼看? 通常動態會做成多少?交響樂/重金屬時,怎麼辦?黑膠要怎樣處理?

feoteng200301/22 12:31或過器材過,純論音質必然是越來越低

feoteng200301/22 12:32PS AUDIO嘗試用DSD直刻的方式是我目前認為

feoteng200301/22 12:33最有可能達到史上最高音質,但這就像李安拍4k3D120格

feoteng200301/22 12:34一樣,目前只能是特例,由於DXD無法過特效插件

feoteng200301/22 12:34導致只能以古早類比的方式處理音源

feoteng200301/22 12:35對錄音人員實在是太過麻煩無法成為主流

感謝分享。之前就有看過這個理論,今天有專業人士提供實例,非常感謝! 這也是我po文的原因。

feoteng200301/22 12:36動態壓縮本身就是目的,若論音質就是純破壞

feoteng200301/22 12:37請記住金屬吉他破音的效果本身就是超級破壞

xoy01/22 12:37原文講的CD跟黑膠的規格差異基本上是上個世紀CD推出時就知道

xoy01/22 12:37的簡單概念,黑膠技術的演進並沒有否認這些差異,反而認同了

xoy01/22 12:37才能再進步。最根本的問題是有沒有真正聽過黑膠「聲音」的不

xoy01/22 12:37同之處,而不是看看規格而已,這個小眾產業還是持續有使用者

xoy01/22 12:37跟生產者不是只用假掰或裝文青就可以解釋的,這反而是最反科

xoy01/22 12:37學的推論。

我寫這篇的原因,是因為我在研究時,出現了「動態」的疑惑。尤其是 我們平常講的dB 和 專業上的EBU R-128不同。我還問了幾位人事,結果 都沒有得到解釋。(當時只有那個動態網站,站上資料都12-15dB而己,整個 和平常的50dB差太多) 後來在看資料中,才發現其中的差異。我主要就是在分享這個,提供後來 研究者參考,節省時間。

feoteng200301/22 12:38重金屬就是除鼓以外就是破壞音質大全集

feoteng200301/22 12:39但這效果本身就是音樂家要的

feoteng200301/22 12:40交響樂是最難處理的,理論上希望在混音時只過一次

feoteng200301/22 12:41音量處理,所以現場如何架設麥克風是關鍵

feoteng200301/22 12:42若要加上鋼琴錄協奏曲,就變成錄音師一生中最大挑戰

感謝分享。難得看到這個領域的資訊分享~~~ 有無數的問題想問,一時不知道從何問起。 話說,混音 竟然 和 剪接 又是不同的專業,專業分工真的很細!!

※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 12:45:43

feoteng200301/22 12:45所以Metallica的S&M和Haggard的Awaking the gods

feoteng200301/22 12:45(此為非現場錄音)會成為研究對象

感謝分享,我正在聽 ^_^

feoteng200301/22 12:46因為這實在難度高的太不可思議了

dickyjay01/22 12:47你的文章寫法就是下結論: CD 優於 LP

對,這就是我的結論。

feoteng200301/22 12:47另外,真的不要再相信CD比較厲害的說法了

dickyjay01/22 12:47聽LP的人只是情感因素沒有科學理論支撐

feoteng200301/22 12:47現在有錄音室直出的檔案的話,必勝過CD

feoteng200301/22 12:48因為少了成音時作的破壞

因為網路頻寬的開放,漸漸己經往更高音質方向邁進。不過,真的要達到 這種境界,可能需要再20年,或是另外一個steve jobs。

dickyjay01/22 12:49但藝術與感官之間,不是只是理論數據,用繪畫來說

dickyjay01/22 12:50同樣一個構圖,用鉛筆、水彩、油畫甚至不同紙質都會有

dickyjay01/22 12:50不同特性

我理解你的說法,但是這種類比我是不太同意啦~~~

※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 12:54:55

dickyjay01/22 12:51照你的講法,就是相機拍下來最漂亮 畫畫什麼都是失真

如果你是指「還原眼睛所看到的景色」的話,相機確實比畫畫強N倍。

dickyjay01/22 12:53每隻耳機、每對喇叭 數值就列在那邊,但數值=聽感嗎?

另外的文章有討論,請移駕別篇。

feoteng200301/22 12:54另外,對現代錄音感興趣的朋友

dickyjay01/22 12:54CD、LP以至於其他訊源都有其特性,只看數值 以偏概全

feoteng200301/22 12:55煩請關注Steven Wilson,他算是實驗各種新技術的先驅

feoteng大 可以考慮發一篇自己的文章。 這個版上,甚至網路世界,都缺乏這類的文章,真的。 我在研究時,最缺的就是這塊,只有極少數專業人士懂。

※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 12:59:09

feoteng200301/22 13:03應該不用,因為很多事其實不辯自明,現在就算是台灣

feoteng200301/22 13:04地下樂團宅錄,純論音質比CD時代都還要好上很多

feoteng200301/22 13:04理由很簡單,不用過一大堆有的沒有的處理

feoteng200301/22 13:06別相信什麼MQA Hi-res神話(好,但沒有你想的那麼好)

feoteng200301/22 13:07什麼鬼空間音訊 PCM轉錄的DSD之類的

唉啊,f大 寫寫嘛,推推推!! ^_^

※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 13:08:41

feoteng200301/22 13:08純論音質,你自己拿個好麥克風,彈吉他自錄一段

feoteng200301/22 13:09好過什麼歷史錄音十倍

feoteng200301/22 13:09過段時間吧 最近年前案子多

feoteng200301/22 13:12https://reurl.cc/6E0Axy

feoteng200301/22 13:13順便幫我同學推一下課程,他們才是大師

feoteng200301/22 13:15不過他們是戲劇配樂,跟純唱片錄音師又稍有不同

yamatai01/22 13:29直刻黑膠就是不混音,錄音的同時直接做母帶/母盤。

feoteng200301/22 13:29就戲劇來說,三粒的現場錄音錄的時候就都過壓縮器了

yamatai01/22 13:30直刻黑膠這個七零年代就不少了

feoteng200301/22 13:30以保證說話大小聲不至於差太多的問題

feoteng200301/22 13:31等一下 七十年代是錄音技術高峰期 所以才流行直刻

feoteng200301/22 13:3280年代後是各種後製效果器高峰期

feoteng200301/22 13:32混音變成主流,這之後到2010年數位錄音技術發展前

feoteng200301/22 13:34這三十年的錄音音質上除非製作要求,不然不要想太多

feoteng200301/22 13:35至於現代戲劇後製上,目標是上下12db

yamatai01/22 13:35其實進十幾年黑膠復興好幾個發燒廠都在搞直刻黑膠阿

yamatai01/22 13:35連柏林愛樂自主發行的黑膠也是直刻的

feoteng200301/22 13:36結論 除電影外戲劇節目皆壓縮在這12db

yamatai01/22 13:36所以倒底CD跟黑膠誰比較發燒? 我看到黑膠廠比較發燒阿

feoteng200301/22 13:37對 但是只有那些發燒片而已,不能算成主流製作

feoteng200301/22 13:38前提就是直刻,非直刻以外有過混音的你都不要想了

feoteng200301/22 13:40更何況DSD直刻發展起來比起黑膠更是有無限的規格優勢

feoteng200301/22 13:42再來 好萊塢大製作電影的音效"全部"都是做出來的

feoteng200301/22 13:43換句話說就是電腦生成,跟3D動畫一樣

feoteng200301/22 13:44所以特別適合所謂的Hi-res規格,因為就像AI檔

feoteng200301/22 13:44音域是可以無限寬廣的

feoteng200301/22 13:46而配樂為了配合音效也採Hi-res,因為要各音部平衡

feoteng200301/22 13:46這時所謂的Hi-res才達到它真正的目的

feoteng200301/22 13:47至於你聽的音樂,基本是給人聽不是給狗聽的

feoteng200301/22 13:47所以16bits 44.1真的很夠用

yamatai01/22 13:49我是完全同意在電影上面數位有完全的優勢

yamatai01/22 13:49因為電影院就是給你一個適合大動態大頻寬的撥放空間

yamatai01/22 13:50所以我才說數位真正的戰場是電影院,不是家用音樂設備

yamatai01/22 13:50但也不可否認的,為了在大空間撥放大動態大頻寬,設備

yamatai01/22 13:51電影院的設備的走向也多變得刺耳,乾澀

feoteng200301/22 13:55其實所謂大動態就是為了低頻,你家客廳除非超大

feoteng200301/22 13:56否則50hz以下的完全就是駐波,除了干擾什麼也沒有

yamatai01/22 13:59well非密閉空間,就不是這樣考慮的

feoteng200301/22 13:59我反正個人覺得LP真正的敵人是DSD,有DSD音源的話

feoteng200301/22 13:59就真的把LP丟了吧

yamatai01/22 14:0050赫茲以下感受到的是滾滾而來的地板震動感,以體感感受

yamatai01/22 14:00較大

feoteng200301/22 14:00非密閉空間才恐怖,你不怕鄰居過來砍人?

yamatai01/22 14:04well, DSD在市場上恐怕比黑膠更非主流

yamatai01/22 14:05非密閉空間可以是把音響室的背牆敲掉啊

yamatai01/22 14:06至於鄰居投訴敲門,這不是音響迷的宿命嗎?

yamatai01/22 14:06我大概每半年就會被敲門一次

yamatai01/22 14:08如果只能小聲聽,那還玩音響幹嘛

feoteng200301/22 14:10嗯 那我還是要保小命,在我搞到透天地下音響室前

feoteng200301/22 14:11我還是不想讓鄰居感覺天天都在地震...

feoteng200301/22 15:49喔 我忘了提若對金屬樂錄音有興趣的朋友

feoteng200301/22 15:50看一下Marshall 音箱的發展史,它幾乎決定了搖滾音樂

feoteng200301/22 15:50該有的聲音,直到Eric Johnson等人開發新的領域

感謝分享!

tintiniihsu01/22 17:38有人比較過telarc 1812 黑膠和CD 嗎?

feoteng200301/22 17:45Telarc是"數位"錄音先驅...

wow91998001/23 00:02有沒有機會做卡帶的測試

iamthebest2401/23 17:07聽感,黑膠的人聲的表現力和共鳴腔等等真的勝過數

iamthebest2401/23 17:07位一截

iamthebest2401/23 17:08那個鼻音,聲音拋到天花板掉下來的感覺都是黑膠比

iamthebest2401/23 17:08較明顯

chiyoda01/25 09:36前面說黑膠銷售量超過cd的,把串流和hires線上購買當不

chiyoda01/25 09:36存在?

2022/12/26補充: 補充:

https://youtu.be/OktRjLUZmgI

https://linearaudio.nl/sites/linearaudio.net/files/

v10%20mu.pdf?fbclid=IwAR0_-H1DMZKKCslJy6pa3F3JQneUf SQK13Us-ZqBgqdfjQDTlt4bs48iGCs 上面縮網址:

https://bit.ly/3hRT6yW

※ 編輯: djboy (114.45.46.173 臺灣), 12/26/2022 15:21:44