Re: [心得] 不想引起恐慌,但吉的堡的建議去驗
首先原PO講毫克應該是錯的(兩者相差10萬倍), 那個超級超級多, 小孩應該是昏倒送醫。
新聞也是寫第1次20奈克(ng)、
第2次29奈克(ng)
剛剛查BZD和barbiturate尿液的cutoff也是抓200ng/ml. 所以結果是陰性!
一般檢測還是會有背景值,
(每次每個人都不一定高低)
所以才會有閥值這個東西。
以BC肝定量檢測為例
https://i.imgur.com/cMiR7MN.jpg
可是我們臨床不會認為有意義。
但是毒物測驗,是否陰性都是為0,
這個就不確定了。
所以可以把其他判定陰性的小孩一起拿來比對,, 數值如果全部都是0,
那或許有意義吧!
但換個角度, 醫師會特別講出來,
要他注意, 或許那個醫師也是認為有意義的。 不知道板上是否有專業醫檢師, 可以分析一下。
PS: 上次傳尿液64高劑量的, 其實也是單位搞錯(ug,ng分不清楚), 結果是陰性。
推文有意義的資訊:
1. 尿液200ng/ml, 是針對18歲以上成人, 小孩無標準。 而且一般是用來篩檢48小時內是否有暴露。
2. 這位小孩是20/29, 其他小孩約1
3. 篩檢只是代表抓到東西, 但什麼東西不能100%確定。 專家建議用直譜儀看結構確認。
重要補充
新聞說的八人陽性, 目前看來醫院確實是發陽性報告!(按發現醫生po文)
但也有專家認為只有一個偏高一點。
所以血液和尿液抓的點可能不一樣。
https://i.imgur.com/PqlXImi.jpg
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※ 編輯: jjoonnyy (111.83.69.230 臺灣), 06/15/2023 14:59:20
這位應該算專業醫檢師了?其實最簡單的說法就是正常
查了一下,還真得是毒物學相關的教授 這點我更正。 不過還是不認同他講得, 按照他半衰期原理, 怎麼小孩越驗越高。
孩子體內不該有任何藥物殘留才對 不管是29還是200
你說的很對, 小孩體內不該有任何藥物殘留, 但首先要確定那29代表的是藥物殘留, 還是其他原因造成的結果。
1樓那個被打臉多少次的毒物專家
就是他把64的單位搞錯的啊
他沒有任何醫療相關的任何專業喔
按照他講的,小孩應該都驗出為0, 但陰性的小孩,
一定也不會全部都是零
哇抱歉 我不知道 那再等等版上有沒有其他專業醫檢師
確認單位是檢驗最基本基本的, 他都可以搞錯, 我
不知道他真的懂檢驗的原理和閥值是什麼嗎
並不是每位醫師都願意想當網紅露面在這風頭上
等等衛服部和食藥署有沒有統一說法吧
這篇文章寫得很好, 大家可以看看。 所有200ng/ml的閥值是有條件設定在48小時暴露嗎? 按最後一段的寫法
因為其他幼童檢驗結果都低於1奈克,幾乎等於沒有,
但這名案例被驗了兩次,一次20奈克、一次29奈克(這
次學生家長是我同學,醫生也看了小孩之前吃的感冒
藥,證實跟感冒藥無關,所以她才退園且公開爆料呼籲
吉的堡的家長去驗
以上都有具名專業人士說明,建議等質譜儀確認
如果其他孩子驗都是1以下,你的小孩驗了兩次都是20
幾,你不會擔心?
會擔心, 也佩服勇氣, 但如同專家講得, 可以等其他相關結果出來再定罪。 不過我是他,也會先轉學再說。
樓上的同學好有勇氣
她沒有其他家長的聯絡方式,所以才公開po網
有背景值但只有小孩測得到老師都沒有,你的背景值
是指誰背後比較有力的指數吧
不是沒有(0),是相對比較低。 可以等其他同學檢驗結果出來, 如果還有其他同學也比較高, 那可能性就比較高了。 (尤其說也被餵藥那位同學) 如果整間幼兒園只有他高, 我會想想是否有其他原因。 不過, 原po也有提到一點, 老師也有未經他同意餵藥, 這點要查是否為真。
好奇這些小孩還有在喝母乳嗎?
質譜會最準確沒錯,不過現在有說要安排質譜嗎?
20跟的跟29都是對的,因為驗了兩次
所以這東西到底是要零檢出還是? 燒這麼久沒有一個
真的專家來解釋 讓大家做父母的在緊張
現在怎麼又變成吵單位 重點不就是有驗出來嗎?
單位只是那位家長口誤 難道29ng就是沒問題的?
主要是同一批驗的其他小孩都是1吧,只有他是20,驗
第二次還變29
不該有就是不該有,有多少到底有什麼關係...
可以參考一下榮總的檢驗項目說明,對於BDZ的半定量
尿檢,檢驗的cutoff 確實是200ng 。然而,下方說明
文字確實也有寫到如果是疑似性侵的案例,在檢驗值10
以上的情況下,建議進一步做定性定量檢驗。這邊的說
明可以理解為在特定狀況下,就算是cutoff 以下的檢
驗值,還是會推測這樣的檢體可能有攝取到BZD 的可能
性,而不是用不到200ng 來直接斷言這個檢體是陰性,
完全排除有攝取BDZ的可能。
陰性, 但數值偏高, 所以才要查原因, 但也不會因為偏高,就認為一定有暴露。 我想講的就是這個。 就是要等後續調查還有檢驗結果。
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 15:37:26BZD類藥物雖然哺乳期可以服用 但仍然會少量(10%內
)分泌到母乳中 不過劑量對嬰幼兒來說被認為是安全
的 不過幼兒園小孩還有喝母乳 又媽媽本身有在使用
相關藥物的可能性就不得而知了
機率應該很低, 媽媽一定會注意到。 家長那麼機警了, 也感謝勇氣分享
我剛剛參考了嘉義基督教醫院的檢驗項目 他們也有特
別標註<200ng是18歲成年人以上的標準 幼兒的參考區
間並沒有建立
說簡單值>200如是漢堡測到30是指吃到類似漢堡的物質
如果真的有在喝母乳應該也只喝一點點了,這樣仍然會
檢出嗎?
還有一些會造成BZD偽陽性的藥物 像sertraline
如果媽媽有長期服用藥物 一路攝取母乳 應該還是會
檢出吧
會驗出來除非機器有問題 不然就代表幼童一定有從某
個地方攝取到類似物質 用質譜儀跑看看是哪個成份才
能知道
爭20變29沒什麼意義 儀器一定都有量測誤差
現在就是亂七八糟的資訊一堆,根本不知道要聽誰的
說法,只能等調查結果出來
需要多驗幾個人比較參考嗎?
招名威有沒有把單位弄錯過我不清楚(我蠻懷疑你的
說法,因為他是專家),但1樓所貼觀念並無任何問題
。相反,原po對於「0檢出」、「陰性」、「偽陽」觀
那其他小朋友也都不是0誒
念是有問題的,並沒有弄清楚之間差異
我不懂你上面那句「其他小孩也都不是0」是想要問什
麼,所以無從回你。
你在7樓所回「按照他講,小孩應該都驗出為0」我想
他一直認為數值應該要為零
請問招名威文章中哪一段有寫到這件事,建議你先了
解半衰期的意思
照他所說半衰期觀念,如果有小孩吃過BZD,時間再久
,也會有極微量殘留,不是變0
所以體內被檢測出,2種可能:1.檢驗誤差 2.曾經吃
過
兩邊應該都沒錯,一方是殘留職不到標準,可能是背
景因素,如使用的杯子或桌子有用藥的人手碰過有微量
殘餘。另一方是說小孩在正常環境下,連這些殘餘值
都不該有,這樣說沒錯吧?
時間久了還是會代謝掉啦… 就算你說的極微量 那也
測不到
真的要小心翻車 希普利敏就很好用 搞安眠藥幹嘛?
沒有做定性,可能就是偽陽性而已,不要太早上車欸
不能理解為何不打質譜儀 質譜不到10ng/mL就可以定量
判斷是否為陽性。
本人醫院毒藥物檢驗單位,免疫法本來就會有背景雜訊
,免疫法的作用就是初篩,如果驗到陽性才會再送去
質譜儀做確認。
針對兒少案件我們醫院的做法是:有驗到數值都會送
質譜儀確認,過去有醫院也是驗到巴比妥然後送到我
們醫院用質譜儀做確認,結果證實是免疫法雜訊
另外,樓上某毒理教授的觀念是錯誤的,他搞錯檢驗
方法了,兒少案件的確要0檢出,但是是質譜儀的0檢出
,而不是免疫法的0檢出
如果大家有問題可以上臉書找兒保曾偉杰醫師的發文
樓上專業大大 所以以這幾個有驗出數值的兒少case來
說 正常來說下一步是要送去質譜儀進一步分析對嗎?
1樓那個毒物專家,上次說萊豬低於容許值是可以的,
我就覺得他的腦袋只有顏色沒有是非了
是的,但是負責醫師應該也不懂檢驗(或是沒跟家長
解釋清楚),直接把免疫法當最後結果...
我認為醫師有解釋, 也認為跟其他小孩比還是相當較高, 所以處理上積極點,機警點, 我不認為是壞事就對了! 但不要下最後定論就是。
另外我說的0檢出是指低於質譜儀的偵測極限(不可能
有任何一種方法真的做得到0檢出)
那就期待看到質譜驗出來的結果了 (會有的吧?)
請問專業大大,所以現在驗出來的都是免疫法而非質譜
儀檢出嗎?
一樓那個人的文章根本可以跳過
樓上有專業人士了 可麻煩特別幫他的推文標註一下給
大家看嗎!長知識 謝謝!
1樓那個招什麼的 已經被打臉很多少次了 怎麼還有人
信他
不管數值多少,陰性就是陰性
我隨便去灑一泡尿,也有數字出來
那個數字代表的是雜訊,不是殘留
推!這就是以假亂真的假消息
簡單的作法,蒐集100個爸媽自己顧的小孩的尿
我相信這些小孩尿出來的檢體,也有數字
就這麼簡單,不要自己在那邊多做解釋
不知道在那邊洗風向
抹黑招名威教授沒專業的
麻煩先把自己的專業證明拿出來
招確實搞錯啊 而且已經不是第一次了 能搞錯多次還不
能被質疑專業喔
不過一開始八個小孩測出來的值確實高於200ng/mL cut
off值 所以有些人也不用覺得這件事就是烏龍喔。
不認為是烏龍事件, 因為八個同時弱陽機率太低, 所以不會是儀器檢驗問題或誤差, (如果只有一個就難說了) 所以才說趕快把八個小朋友是否有用藥史, 和共同接觸的物質差清楚, 幼兒園是否有未經家長指示給予不明藥物, 都是需要徹查的事情。
台大醫院的毒藥物檢驗流程就是這樣,如果不相信實
務工作者也只能這樣了~
在實際醫療工作醫檢師都打臉招了 樓上還在掙扎
jojo726不要迷信學歷 請相信臨床上的專業人士好嗎
laigary大大說的比較合理
我相信專業但不太相信帶著政治傾向發言的專業,不
管哪方皆是
推laigary ,招是網紅吧
招對於沒有單位的報告都可以不質疑,實在很奇怪…
為什麼不一開始就用質譜儀驗?
每次有類似案件都好懷念林杰樑醫師,以往有案件我是
百分之百相信他的說法。
刪推文?
有編輯文章,但沒有刪推文, 有刪到你的? 若有,不好意思 那我就版規處理即可。
※ 編輯: jjoonnyy (219.70.120.25 臺灣), 06/15/2023 20:01:34招就政治網紅啊,如果流程是這樣,5月到現在質譜儀
還沒出來也太慢了吧
沒事沒事 誤刪就算了@@ 我只是好奇招的背景
也好奇 那8位做沒有質譜儀分析嗎?
還是跟當年pct檢測量能有限一樣,質譜儀也有量能限
制?
推專業說法
那質譜儀的數據到現在還沒出來?8個小孩的case有需
要這麼久嗎
那八個小孩跟今天這個完全不一樣吧!光驗出的東西就
完全不同而且有很多小兒科醫生出來說過了
都驗一下不好嗎?
其實mg和ng是相差10^6,不是10萬
質譜儀沒有量能限制,因為他是非常快速且精準的儀
器,八個樣品快一點的方法40分鐘內都可以解決,但
提到0檢出這個議題,因為質譜儀是非常精準的儀器,
目前的有效位數都可以精準到小數點以下4~5位數,因
此儀器的IDL(儀器偵測極限)都可以做到非常非常低,
所以背景值一定會有值,檢出數據不可能為0,所以0
檢出是個假議題—我分析質譜儀經驗已經15年以上,
不敢說是專家,但大部分的質譜儀都熟悉
推
背景有值不代表環境有微量 有時候是儀器雜訊
儀器當然都有readout。但低於blank 3 SD (LOD) 的
訊號應視為未檢出(即一般人口中的零檢出),怎麼會
是假議題?
推 專業
從業15年,起雲劑事件不會沒經歷過吧?那時學、業界
早就討論到爛了
討論儀器分析原理前,基本分析化學總不能不會吧
了解家長的心急,但是檢驗結果若要要成為法律證據,
從採樣到檢驗方法都有規範。
自己帶去醫院/醫檢所,用ELISA做出來的都只能叫做“
供醫療參考”用的結果。
推90樓的資訊
推L大的說明 深入淺出
未檢出不代表0檢出啊,我只針對0檢出這個字眼,從業
15年怎可能不知道未檢出的含義是什麼?但是社會大
眾目前吵的是針對要看到儀器就是0這個數字,怎可能
,我講那句話並不代表我護航孩子體內有安眠藥是合理
的,提供在儀器的數值來當作解說,不需要這樣說話
只要父母同意,明天就會知道結果了
推L大! 有牌但從沒執業過的me真覺得醫檢師的名聲都
被這些沒牌的搞壞了(嘆
推L大 講解清晰易懂 也請大家多把推文轉發 長知識了
這篇的推文都把專業人士召喚出來了
閾值不是閥值
如果真的是毒品檢測從業人員,BZD生化代謝、樣品前
處理、上機流程等,請多科普給大家。BZD是“一類”
,不是單一種藥物,加上必要的前處理, 我個人很納悶
五分鐘真的能處理完一組樣品的掃描。
ation-notes/2017/lc-ms-ms-analysis-urinary-benzo
diazepines-z-drugs-simplified-mixed-mode.html
有比Waters更好的protocol, 還請分享給大家
我也不是專家,只是想就科學常識做事實查核。
台灣最可怕的就是假科學了,一樓就是個好例子。
雖然不是專家,硬要提人權證明,當學生時還湊巧在真
核細胞株表現過 BZD 的受體(之一), GABA_A recep
tor 。
但人權高對討論真的沒有幫助,看看那毒理網紅的言論
就知道了,笑死。
推樓上認真查詢
我實在不太懂,到底哪個從業人員在網路上被質疑了一
下就會把自己的前處理及分析方法分享給別人看,這
些都是別人開發出來的心血,而且我說了質譜儀量能可
以很大,因為快速,你硬要把前處理時間算進來,這
根本扯不完,反正要這樣講話我也沒差,那就讓真正
的高手去回應吧,我也只是剛好在我自己的熟悉領域
裡面回應個幾句,以上,不再回應
感謝這篇釣到這麼多真專家解惑
身為一樓一直被Tag覺得好羞恥(掩面)但還是感謝有
這麼多專家出來科普 大家都不希望孩子被餵藥 但真
相如何還是要講究科學
推樓上上ch大,誰會沒事跟大家科普開發方法,看到
網紅毒理專家的言論真的只能呵呵
超想看板上專業實務人士面談分享
難得有中肯的人 看到一堆白癡毒物網紅專家的呼籲真
是好笑
重點是還有一堆無腦情勒家長會相信 民智未開到這種
程度也很可悲
家長擔心是必然的 可惡的是假專家和新北市效率太差
家長擔心正常,8個人都陽性也是有問題的, 我也認
為要積極處理。
只要一質疑某網紅毒理專家對說法,支持者就會拿出
他相當精美好看的學經歷來護航
毒物教授爭議一堆啊 誰會信他
醫檢師公會理事長湯惠斐的解說,那8位驗血也是陰性喔
血/尿檢的偵測範圍/極限跟判讀都不同
應該有誤會, 之前8個就是陽性, 正式新聞稿也是說陽性。 But“高達64”和“BZD”這兩個是陰性。 但若這個陰性和其他相比是相當高, 或許可以做進一步分析。
招的爭議跟他的專業無關,明顯是有人在帶風向
招的爭議是他有專業,可是一直講錯誤的訊息。
自稱毒物專家還一直說錯 連單位也搞錯真的滿誇張的
好懷念林杰樑醫生
林醫生才配的上這個稱號
這人的言論有爭議,還是靜待全國幼兒園的結果
真的懷念林杰樑醫生
招不是醫檢師好嗎
不要污辱醫檢師
這種成份只用在癲癇上 且市面上的藥物根本看不到這
給你google關鍵字 “高雄腸絞痛名醫”
種成份了 政府還說很多藥都有 真的是睜眼說瞎話
樓上,可以問高雄腸絞痛名醫。 天天開
家長還排隊求開藥
理事長的聲明哪裡有說到八位驗血是陰性了?這八個小
孩巴比妥驗出是陽性啊,v網友是不是兩個事件混淆了
c大您可以看看表格數據跟文字,血檢偵測極限值約1
μg/ml,那8個孩子裡有6個落在極限值1~1.5μg/ml附
近, 另2個孩子在1.2~2跟3~3.5,都屬微量且未達判
讀標準的15~40μg/ml,不過有數字總是讓人擔心,一
起等質譜儀結果出來吧~
V大你誤會了! 15~40ug/ml, 是長期服用barbiturate治療癲癇, 希望達到的血液濃度。 而是否有測定是0.2ug(200ng)/ml。 所以這八個小孩是陽性反應。 但還是提醒一下, 陽性反應跟餵毒不是劃上等號, 還是要等後續調查結果而定。
※ 編輯: jjoonnyy (223.136.70.207 臺灣), 06/17/2023 03:22:18 ※ 編輯: jjoonnyy (223.136.70.207 臺灣), 06/17/2023 03:25:40嗯嗯謝謝jj大補充,後來想想直接說陰性是我用詞不
當,因為血檢的用途是用來測受治療者的血中藥劑濃
度,所以其實沒有也無法定所謂的陰陽性,只有檢出
的數字,不過看曾醫師文章,覺得檢驗數值在檢驗極
限附近時更要小心判讀,希望質譜儀檢測結果快出來~
~
血檢尿檢都可以啊!
治療濃度和測出濃度是兩數值,兩件事
以測出 來說,
如果沒服用藥物, 你的判斷會是, 有測到 這藥物。
如果有服藥, 你的判斷是未達治療目標, 可能需要增加 劑量。
同樣一個篩檢和數值, 要看你的目的來做判斷和解讀。
※ 編輯: jjoonnyy (223.136.70.207 臺灣), 06/17/2023 03:48:17
推 vizcacha : https://tinyurl.com/2p8c25mb 補這篇朱芳業醫師的 06/17 03:42
→ vizcacha : 說法 06/17 03:42
→ vizcacha : 我知道都可以測,只是就檢測目的而言尿檢比較符合 06/17 04:00
→ vizcacha : 需求(剛看了下應該兩者都有做) ,也有明確的閾值判 06/17 04:00
→ vizcacha : 斷是否要送後續質譜儀檢測,好奇血檢的話,是不是 06/17 04:00
→ vizcacha : 有數字就通通送了XD 06/17 04:00
推 ilovebebe : 嬰兒腸絞痛用寶乖亞效果就不錯了 那位名醫為何要開 06/17 11:43
→ ilovebebe : 那種藥? 06/17 11:43
因為小孩吃了就乖乖睡覺,不吵不鬧
※ 編輯: jjoonnyy (223.137.67.196 臺灣), 06/17/2023 18:00:50 ※ 編輯: jjoonnyy (223.137.67.196 臺灣), 06/17/2023 18:03:24天啊 那位高雄名醫現在還google到名字 希望當初吃
到那些藥的孩子現在都沒事 很難想像新生兒只是腸絞
痛就吃到巴比妥的藥 真可怕
弱弱的問....那醫生該不會還在執業吧?
有當地的媽咪知道嗎?
如果不是因為這次苯巴比妥鬧這麼大 一般沒有藥理背
景的媽媽不知道這藥這麼可怕 醫生居然還給開給新生
兒吃
627.html
我想表達的就是這個
爆
首Po剛剛在臉書看到朋友轉分享一名小孩在汐止吉的堡就讀的家長, 看到新聞後覺得不放心, 帶小孩去驗, 結果驗出微量安眠藥成分, 有比對之前的用藥紀錄,7X
自己小孩也8-9個月了,老婆目前請育嬰假。 但顧小孩真的非常非常累,即使下班回來2打1, 常常還是弄的兩個人睡眠不足….. 小孩就哭,沒事就是想去碰或去吃危險東西, 要嘛就是一直抱著,但他們還是會瘋狂的想掙脫…28
(前文恕刪,但內容跟推文討論都很值得一看) 裡面有提到王介立醫師分享高雄腸絞痛名醫事件。 節錄如下: 除了遵循醫師指示用藥之外,家長最好也可進一步了解醫師開立藥物的相關副作用,王介爆
今天新聞報汐止那個小朋友的檢體再進一步做質譜儀後,確定是陰性, 原本檢體可能有雜訊才會數值2x? 至少目前該園家長們可以放心一些些。 身為家長,能夠理解當事家長的情緒跟做法,是我的話也會追根究底; 但另一方面,也很心疼幼教界的一些朋友們最近被家長情緒化的無端質疑搞到士氣低落。
爆
[爆卦] 侯友宜FB:複檢結果為29ng/mL備註: 汐止吉的堡家長說是29毫克 但侯友宜出來說實際上檢驗出來是29ng/mL(奈克) 侯友宜緊急發布說不要隨意臆測發布不實言論21
Re: [新聞] 獨家/家長秀4月尿液檢驗單「巴比妥數值這是王昊姑姑昨天在政論上拿出的報告 4月底有家長自行去檢驗 這是尿篩報告,結果是64 但是後面跟著一個 (-) 這應該是陰性的意思28
Re: [新聞] 戴瑋姍稱幼兒園孩子被餵巴比妥 新北:低現在看起來有兩派 一派是招名威說(-)不是指陰性 我貼他的報導證實我沒有亂說 毒理專家招名威今(14)日在粉專《招名威教授 毒理威廉 》PO出一張於4月底送驗的尿15
Re: [新聞] 戴瑋姍稱幼兒園孩子被餵巴比妥 新北:低兩句都是對的 按台北慈濟醫院兒科部主治醫師蔡文心所說的: 1-2 μg/mL = 1000-2000ng/mL 而陽性的檢出是大於200ng/mL=0.2μg/mL 而本次案例尿中檢出量為64ng/mL (0.064μg/mL)9
[討論] 64(-) 官員低於200說是沒有耶記者:有驗出64(-)鈉克/每毫升,到底是陰性還是陽性 你怎麼看 官員:我不太曉得是哪一種檢驗試劑,有些用亞培,有些用貝克漢, 或者其他的我們不曉得,標準值是不一樣,你剛說的64我也不知道是哪一種產品, 當然我們這裡所檢測的標準值就是200鈉克/每毫升,低於200就是陰性。5
Re: [討論] 杜承哲醫師表示 8比妥不會是假的 64(-)9: : : → betty921: 聽有吃依普芬 114.34.98.227 06/14 1 9: : : → betty921: ,就說尿檢會陽性,血檢或許會影響 114.34.98.227 06/14 1 9:4
Re: [新聞] 獨/尿篩有數值≠有用藥 醫檢師教你正確判讀檢驗報告手機排版請見諒 各位好 小弟不才 剛好有醫檢師牌 又剛好在研究濫用藥物的檢驗 所上剛好有個毒理招牌啦 (汗 先不講明明到底是濃度單位ng/mL(ppb) 還是質量單位微克(ug)啦XD 我認為這則新聞裡大家的說法都有正確的地方