Re: [新聞] 台灣隊不動游擊 江坤宇出現2勁敵

a568792007/18 13:31江坤宇起身傳球的速度應該有到大聯盟級的

Lemon48707/18 13:31因為不同聯盟的擊球強度不同 每個聯盟對於失誤的定義也

Lemon48707/18 13:31不同

terry95504807/18 13:32關鍵字：擊球初速，不看的話甲組金手套也算守備很頂

jo4ck6ul4id07/18 13:33阿坤在經典賽的守備也是行雲流水，擊球初速這點很難

jo4ck6ul4id07/18 13:33說服，另外沒記錯鄭回來打國際賽的失誤是明顯有的，

jo4ck6ul4id07/18 13:33這總不能再賴給擊球初速吧

Lemon48707/18 13:33不過宗哲今年守備真的很抖

jo4ck6ul4id07/18 13:34甲組的守備那個擊球初速也是在漏好嗎

zxc90638307/18 13:37鄭本來就不是守備見常的吧

nobrothers07/18 13:38你覺得這樣沒問題...但別人也覺得鄭守備不算差範圍也

nobrothers07/18 13:38不錯 甚至就打擊跑壘在中華隊也是一二棒的絕佳人選 在

nobrothers07/18 13:38考量與部長搭檔的二遊人選被別人所看重也是很合理

jo4ck6ul4id07/18 13:40沒啊，那篇原文底下推文說傳統數據沒參考性，我完全

jo4ck6ul4id07/18 13:40不認同，單純如此，擊球初速的論調也浮誇了，棒球傳

jo4ck6ul4id07/18 13:40統數據會記失誤99.999%就是真的不應該的失誤

nobrothers07/18 13:40但這次鄭不會打 江高機率還是先發游擊啦

zxc90638307/18 13:41https://i.imgur.com/1nbeY98.jpeg

MK4707/18 13:42除了擊球初速 有些你守不到的也不會失誤啊 反而守備範圍大的

MK4707/18 13:42勉強鉤到

goury07/18 13:43不能參考是指參考後來“解讀”什麼，就像你不能說20勝的投

goury07/18 13:43手比10勝投手因為多了10勝，所以20勝投手比較好。同樣，守

goury07/18 13:43備率參考後不能用來說，守備率比較好的守備球員，他守備比

goury07/18 13:43較穩甚至比較好。光用眼睛看的雖然也未必多有參考價值，但

goury07/18 13:43恐怕都還比守備率更有價值

eddie8456707/18 13:43短期賽不能參考吧

nobrothers07/18 13:44阿坤守備率好 但沒辦法因此比較出守備明顯強於鄭啊 這

nobrothers07/18 13:44樣就認定很容易被吐嘲啊 因為連wbc冠軍日本隊游擊手

nobrothers07/18 13:44都贏不了阿坤了欸

nobrothers07/18 13:45當然你要主觀認為 那也是你的看法啦沒什麼意見哈哈

goury07/18 13:46甚至有些守備率不錯或看起來很優秀的游擊手，到了MLB後是甚

goury07/18 13:46至連讓他站上SS守備都沒人願意，就不用說好或壞了

b9920207107/18 13:46低的有問題 高的不代表什麼

jo4ck6ul4id07/18 13:46就說了，國際賽同樣舞台，單論穩定度阿坤這點無庸置

jo4ck6ul4id07/18 13:46疑吧，何況99.999%被記失誤不會是那種撲過去攔不下的

jo4ck6ul4id07/18 13:46球啊

goury07/18 13:50小松井在日職SS守備率多季在.98以上，但去MLB完全不讓守SS

goury07/18 13:50，那難道要因為他在日職守備率很好，說他跟MLB球員比也是很

goury07/18 13:50優秀的游擊手嗎？參考守備率後若用來這樣解釋，就沒價值了

jeff101307/18 13:54Bogaerts在16年時守備率是0.979 OAA是-17

ttmm07/18 13:55原po感覺派+老人思維 哀 坤寶都這？

jeff101307/18 13:55當年他守了157游擊（樣本應該夠大了）

jeff101307/18 13:55但我其實同意中職的守備率還是能看

jo4ck6ul4id07/18 13:56沒啦，不是要吹阿坤守備大聯盟等級，但2a守備率0.95

jo4ck6ul4id07/18 13:56，與國際賽同條件下的展現，單論守備，與守備的穩定

jo4ck6ul4id07/18 13:56度，我覺得傳統數據有一定程度的參考，當然後面假如

jo4ck6ul4id07/18 13:56有更多的進階數據來去比較兩人在守備的優劣，我100%

jo4ck6ul4id07/18 13:56也可以被說服

jo4ck6ul4id07/18 13:56但是，還是那個但是，就傳統數據上與國際賽同條件下

jo4ck6ul4id07/18 13:56的表現，我覺得該給阿坤的‘’穩定度‘’給足夠的肯

jo4ck6ul4id07/18 13:56定～

jeff101307/18 13:56啊中職就是沒有Statcast相關數據啊 講擊球初速啥的不都

jeff101307/18 13:56也只能各講各的印象派

goury07/18 13:57穩定度不能用失誤來看，若因守備能力稍微略遜於而無法處理

goury07/18 13:57其他頂級守備能處理的球時，並不會被紀為失誤，不處理就不

goury07/18 13:57會失誤，這樣就不叫做穩，或者說這樣來看穩不穩沒有意義，

goury07/18 13:57因為最根本上來說，守備穩只是其中一部分，守備是要看整體

goury07/18 13:57的幫助。就像球速快很重要但只有快也沒有用，還是要看整體

goury07/18 13:57貢獻度。一個失誤多但能在“防守守下-失誤”後，能貢獻更多

goury07/18 13:57分，或一個三振雙殺多，但整體卻能打下更多分的球員，並不

goury07/18 13:57會因為稍多失誤或三振而變成價值較低的選手

b9920207107/18 13:58球都直接放過去不要去碰就都不會失誤惹

goury07/18 14:01首先，打擊能力更好的聯盟，一般預期他的“平均”打擊品質

goury07/18 14:01應該會更好，當然有人若認為MLB擊球品質在沒有統計下就不能

goury07/18 14:01說會比中職好，那就...

goury07/18 14:01其次，若不能看擊球品質討論，也不代表變看守備率就能討論

jo4ck6ul4id07/18 14:03關於記失誤方面，個人看比賽不管mlb日職與中職，我是

jo4ck6ul4id07/18 14:03覺得差距不到0.01%啦，就當中職比較鬆，看到今天我是

jo4ck6ul4id07/18 14:03沒看到記錄組有放水給阿坤，至於g大說的能不能處理球

jo4ck6ul4id07/18 14:03，那的確是進階數據才會看到

jo4ck6ul4id07/18 14:03不過但是but，我講的是目前鄭他守備的層級2a，也不論

jo4ck6ul4id07/18 14:03中職是幾a，再加上國際賽鄭的守備穩定度的表現，我覺

jo4ck6ul4id07/18 14:03得守備率相去不遠，再這些因素下，我認為應該給阿坤

jo4ck6ul4id07/18 14:03足夠的肯定啦～

goury07/18 14:04還有就是較進階的守備數據到底該怎麼解讀才會更接近實際，

goury07/18 14:04這相對打擊投球恐怕還是較有爭議，吧？例如評價一個球員守

goury07/18 14:04備好或不好，若只針對他生涯單一球季去看，出現較大誤差並

goury07/18 14:04不會是非常少見的特例

jo4ck6ul4id07/18 14:08g大，我理解你說的，也沒有認為不對

jo4ck6ul4id07/18 14:08但簡單講，在目前層級的守備率與國際賽的表現，就算

jo4ck6ul4id07/18 14:08沒有進階數據的狀況下，我認為阿坤守備的穩定度是極

jo4ck6ul4id07/18 14:08具參考價值啦

lightjayjw07/18 14:13其實覺得，拿2A成績數據跟中職數據相比，其實也沒甚麼

lightjayjw07/18 14:14不好，在這些基礎數據下可以了解他是甚麼類型的球員

goury07/18 14:16認同江坤宇守備的優異跟穩定是無庸置疑，但只是說不能純用

goury07/18 14:16守備率的“數字上”，來判斷他守備是不是比其他聯盟同位置

goury07/18 14:16的球員更穩定。就如同不同守備位置不能用守備率來直接比穩

goury07/18 14:16定度，這樣的感覺吧。這才是前篇會說不要從守備率數字上來

goury07/18 14:16對江鄭做對比，意義應該是不大

dropdropshit07/18 14:24不懂可以不要裝懂好嗎？

Tokuseki07/18 14:24我也認同江坤宇守備出色 但原因是基於他在國際賽的表現+

Tokuseki07/18 14:24平常肉眼觀察 不會說是因為他的守備率高

kase0952107/18 14:25單純同一聯盟的守備率都不能代表防守好壞了，跨聯盟拿

kase0952107/18 14:25來論證守備好壞就沒啥說服力

kase0952107/18 14:26你要你覺得的話發這種文有什麼意思，那就繼續你覺得就

kase0952107/18 14:26好啦

Tokuseki07/18 14:26尤其如同上面提到的 同個聯盟就算了 不同聯盟的守備率

Tokuseki07/18 14:26實在很難平行比較 如果能再拿一個兩個聯盟都有出賽過的

Tokuseki07/18 14:26野手做對照會比較有參考性

rain021207/18 14:28正想說大家都給名單這些人鼓勵好嗎，都是很棒的野手，幹

rain021207/18 14:28嘛一定要誰贏誰，最強的也不是只能一個人

vvnbear07/18 14:29日職金手套到MLB變普通甚至要移守位的不只一個了

vvnbear07/18 14:30這就是為什麼不同聯盟守備率意義不大的原因

kase0952107/18 14:32亞洲聯盟能轉換上去的一隻手數得出來，當然中職跟2A的

kase0952107/18 14:32差距不會有亞洲聯盟跟大聯盟差的這麼多

jo4ck6ul4id07/18 14:34我理解，在眾多傳統數據，守備率的確不管是在跨聯盟

jo4ck6ul4id07/18 14:34、層級，甚至同聯盟同層級都是非常難去客觀比較球員

jo4ck6ul4id07/18 14:34比如曾經有個吱吱外野守備率1，但大部分的球迷都公認

jo4ck6ul4id07/18 14:34守備不怎樣

jo4ck6ul4id07/18 14:34但我會回這篇，加上認為這次傳統數據對穩定度有一定

jo4ck6ul4id07/18 14:34客觀的的佐證的想法

jo4ck6ul4id07/18 14:34在於鄭和阿坤的比賽內容，守備方面都是優秀的，而目

jo4ck6ul4id07/18 14:34前中職也沒有守備進階數據，所以在綜合國際賽的守備

jo4ck6ul4id07/18 14:34表現來去看待兩人的穩定度

jo4ck6ul4id07/18 14:34我不能否認這篇文確實存在大量主觀判斷，可是我必須

jo4ck6ul4id07/18 14:34說這個主觀判斷，有在看球的心證應該與傳統數據可以

jo4ck6ul4id07/18 14:34非常吻合

jo4ck6ul4id07/18 14:34而守備率對於失誤的計算方式又相去不遠，所以才認為

jo4ck6ul4id07/18 14:34這次的傳統數據有一定程度的參考性，最後給予阿坤正

jo4ck6ul4id07/18 14:34面的肯定

jo4ck6ul4id07/18 14:34畢竟部長回來後，我覺得對阿坤的守備評價有太多的貶

jo4ck6ul4id07/18 14:34低了，以上是個人的大致想法

hans719207/18 14:38分析選手跟數據要把粉絲濾鏡拿掉 真的

kase0952107/18 14:41你的論點就建立在你看比賽的感覺，這東西就沒啥人會去

kase0952107/18 14:41反駁，真正會去看鄭小聯盟比賽的也沒多少，但你這些論

kase0952107/18 14:41點就跟守備率沒啥關係

hans719207/18 14:43樓上都有人提到NPB的SS去MLB要換位置

hans719207/18 14:43這是最實務上的答案 跟分析甚麼數據都來的實際

hidexjapan07/18 14:44日職二遊真的有站穩的只有岩村，但是被剷之後就沒了

hidexjapan07/18 14:44，美國的擊球初速和跑壘壓迫性更高。昨天部長傳彈跳

hidexjapan07/18 14:44不是傳不到，是考慮打者速度刻意傳的彈跳，而且彈跳

hidexjapan07/18 14:44點落點距離一壘手那麼遠還能彈到一壘手腰帶這麼好接

hidexjapan07/18 14:44的位置才是這防守高級的部分，但這在守備率呈現出來

hidexjapan07/18 14:44的是沒差別的

goury07/18 14:51張育成是MLB優秀的SS，說阿坤守備沒有超越張育成，甚至很多

goury07/18 14:51是說阿坤跟育成守備同等級，這都不是叫做“貶低”江坤宇

apenguin07/18 14:54我爪也不覺得江張同級啦，張明顯臂力強非常多，然後傳球

apenguin07/18 14:54穩定性跟位移也沒輸啊

jo4ck6ul4id07/18 14:54再說一次，沒有說阿坤就是大聯盟的守備能力，目前鄭

jo4ck6ul4id07/18 14:54的守備率也是來自2a

jo4ck6ul4id07/18 14:54再強調一次，假如有進階數據去分析，我是可以被說服

jo4ck6ul4id07/18 14:54的

jo4ck6ul4id07/18 14:54至於穩定度的主觀看法是，鄭與阿坤都是優秀的守備中

jo4ck6ul4id07/18 14:54線選手>沒有進階數據>大膽猜測兩人接近、另一部分是

jo4ck6ul4id07/18 14:54乾脆撇除處理球的評價>面對擊球初速部分以國際賽看兩

jo4ck6ul4id07/18 14:54人的比賽內容>剩下失誤數去做比較

jo4ck6ul4id07/18 14:54再說一次，是因為認為兩人都是優秀的選手，2a層級與

jo4ck6ul4id07/18 14:54大聯盟的距離，2a明顯近很多，所以才認為守備率可以

jo4ck6ul4id07/18 14:54參考

kase0952107/18 14:59你的推論過程就跟守備率沒啥關係啊，他們兩個都守備率

kase0952107/18 14:59是一點也不接近，你的論點如果是他們兩個防守能力很接

kase0952107/18 14:59近那麼守備率有參考價值的話實際上真的結果也要是接近

kase0952107/18 14:59的，所以為什麼這麼這沒用的數據呢

kase0952107/18 15:01^這麼執著於

jo4ck6ul4id07/18 15:09k大，這篇文是想借用守備率去看兩人穩定度的差別，處

jo4ck6ul4id07/18 15:09理球的能力跟穩定度應該是有所不同

jo4ck6ul4id07/18 15:09當然，還是再次強調，有進階數據當然用

jo4ck6ul4id07/18 15:09是因為兩人在大範圍跑動處理守備的比賽內容，都很優

jo4ck6ul4id07/18 15:09秀

jo4ck6ul4id07/18 15:09可是不代表失誤頻率會有所一樣，那目前2a和中職的距

jo4ck6ul4id07/18 15:09離也非如鴻溝之大，所以認為在守備率上去評價兩人的

jo4ck6ul4id07/18 15:09穩定度，個人主觀上是可參考

goury07/18 15:09重點就是，對，鄭跟江都是很優秀的中線防守者，但許多人認

goury07/18 15:09為跟守備率無關。就像若有人說江坤宇守備率多數不如林哲瑄

goury07/18 15:09，可參考判斷江的守備不到MLB等級，相信大家應該都會覺得這

goury07/18 15:09論述很荒謬。這不是江守備好或不好的問題，而是不能這樣比

goury07/18 15:09較罷了。如果你能理解外野跟游擊不能直接比守備率，其實大

goury07/18 15:09部分人的意思也只是不同聯盟最多加減參考，但意義不大最好

goury07/18 15:09不要用來比較，用眼睛直接看可能都比守備率更有意義（？）

goury07/18 15:11我相信，一定也有人認為，游擊手跟外野手可以用守備率對比

goury07/18 15:11。但很抱歉，這無關他們守備好或壞，單純不認同這比法

goury07/18 15:11就像同樣一定有人認為勝投數在沒有其他數據下，有參考價值

goury07/18 15:13但我是很明確認為，沒法參考的就是沒法參考，.35打率就是不

goury07/18 15:13能說一定比.25好，這不是因無進階數據可參考，就能加減比的

goury07/18 15:13（嚴謹點應該說，頂多就是“參考”，但不能代表什麼）

jo4ck6ul4id07/18 15:18g大說的確實在理，在沒有足夠多的數據，相對客觀的比

jo4ck6ul4id07/18 15:18較方式，直接這樣比較確實過於粗暴

jo4ck6ul4id07/18 15:18但個人只是單純認為，這兩人在目前的狀態，假如只單

jo4ck6ul4id07/18 15:18論守備的穩定度，剛好守備率有層度的參考性

jo4ck6ul4id07/18 15:18不過回文到現在，只能對自己說是一條上鉤的魚～～

goury07/18 15:19守備率不能“直接”等於穩定度這最前面就說過，不能處理的

goury07/18 15:19放掉不會被記失誤，但“能處理的範圍更大”的球員，反可能

goury07/18 15:19因被看來能處理但困難度大沒處理好，而被多記失誤，這種失

goury07/18 15:19誤不是因為他守備比較不穩。中職守備率可以參考說江守備是

goury07/18 15:19穩定的，但不能因此用來對照說他守備比鄭更穩

goury07/18 15:22就是說當然你可以不認同這看法，但像我會噴守備率的人，其

goury07/18 15:22實也就只是這原因罷了，並不是想貶低江，認為他不如鄭穩

jo4ck6ul4id07/18 15:25沒事～大家討論～～我也獲益良多～～

kase0952107/18 15:34其實你假設要中職守備進階數據野革有吧，雖然就算是進

kase0952107/18 15:34階數據不同聯盟還是不能比較，要感覺流就感覺到底就好

kase0952107/18 15:34了就像我說的沒多少人真的看過鄭比賽你要感覺流說江比

kase0952107/18 15:34較穩定沒啥人能反駁你，數據就是客觀的，不能比就不能

kase0952107/18 15:34比就像複數就是不能比大小，而不是我感覺很接近所以能

kase0952107/18 15:34比

kingkidd07/18 15:40討論啥~阿飛屌打好嗎?阿飛在~其他人只能爭第二

rahim0307/18 15:42張育成回來到底哪有人貶低江 反倒是很多人貶低張 張已經

rahim0307/18 15:42在MLB累積了一些數據證明他可以勝任MLB平均以上 甚至是前

rahim0307/18 15:42段班的游擊手 放眼整個亞洲有幾個辦到？拿江跟張比哪來的

granturismo07/18 15:42因為基準點不同，美職你面對的全是陌生的打者和投手

granturismo07/18 15:42，中職不是，打者習性、擊球初速不一樣，根本沒有比

rahim0307/18 15:42貶低？反倒很多人一直講江比張好才是貶低張

granturismo07/18 15:42較的意義

rahim0307/18 15:43推文有人提到金河成的例子已經很清楚說明要在MLB守游擊

rahim0307/18 15:43跟在亞洲聯盟守難度是不一樣的

granturismo07/18 15:45你要證明江坤宇的守備能力和美職選手比較，唯一一個

granturismo07/18 15:45方式就是他去打美職，不然一切都是腦補而已

peng2014020707/18 15:46聯盟強度一定是鄭強啊

Aaronko07/18 15:48金河成在ML拿金手套啊，這例子不就證明聯盟轉換沒差？

kase0952107/18 15:50整個亞洲只有金河成轉換上去了，拿金出來舉例不就更印

kase0952107/18 15:50證了有差而且差很多嗎

rahim0307/18 15:55也就只有金轉換上去啊 然後張在MLB不算多的樣本 他某些進

rahim0307/18 15:55階數據比金還好 不管怎樣張是一個合格以上的MLB游擊手（

rahim0307/18 15:55守備）是確定的

rahim0307/18 15:56https://i.imgur.com/1nbeY98.jpeg

rahim0307/18 15:56前面推文有貼的

jason4021407/18 15:57如果單純想討論穩定度 相對最接近的指標不是守備率嗎

jason4021407/18 15:57 先說我感覺派 但阿坤感覺就很少接球漏掉 拋傳歪掉

jason4021407/18 15:57傳球放鏢的球吧 這也確實反應在守備率 至於守備能力

jason4021407/18 15:57或是守備範圍 沒有更進階的數據就也很難討論

Aaronko07/18 16:02日韓職出道再去打美職的游擊手也沒幾個吧

cool3407/18 16:20MLB守游擊和日職守游擊哪裡不一樣，西岡剛的YT有講

aypl07/18 19:09還是覺得小可愛強

Vincent23307/18 21:43好啦好啦 坤最強 其他人滾去替補 這樣你滿意了吧