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Re: [分享] MLB 自2000年以後球員單季 WAR 排名

看板Baseball標題Re: [分享] MLB 自2000年以後球員單季 WAR 排名作者
ianchen1997
(Eating)
時間推噓24 推:28 噓:4 →:76

※ 引述《same60710 (~三玖得第一~)》之銘言:
: 看到推文有人說因為一般打者會有守備加成
: 所以大谷即使二刀流,但因為打擊是DH所以守備無法加分
: 那麼如果大谷在沒上場投球時,也跟在日本一樣場場去守角落外野
: 然後假設守出大聯盟平均水準的話
: 請問歷史紀錄會被大谷洗板嗎?
: 有請懂戰爭數據的板友解答,謝謝

印象中啦 WAR值是直接將球員貢獻分成打擊 防守 跑壘三個部分來計算
fangraphs 野手數據最後面的 Dff Def跟BsR
分別就是代表你的這項能力為球隊帶來了幾“分”
然後再把這個分數透過一個比例算成最後的勝場數WAR

至於大谷有沒有機會透過當一個守備一般的外野手來洗WAR值
我是覺得對他來說不難啦
先說這邊的討論不去計算他能不能兼顧投球
這一定會是很大的負荷

為了平衡計算各守位的守備貢獻
每個守位都會有額外的守備貢獻加成
這也是為什麼即便是一壘手金手套守備貢獻也很難是正數
而DH一整年下來被扣掉的守備貢獻大約就有2~3WAR

大谷今年打到現在的DEF是-10.8
大約-1.4WAR上下
如果他今天是個平均的外野手DEF=0左右
野手部份WAR值大概就已經6.5了
整年下去當然會差更多

另外我個人認為
在球員本身運動能力優秀的前提下
守好哪怕是大聯盟外野 也不是太難的事
像皇家的Alex Gordan
07上大聯盟守三壘 一直都被靠北守備不佳
10年被丟去左外野之後
10年八座美聯外野金手套
甚至還有小熊的Bellinger
小聯盟時期都是專職一壘手
上大聯盟之後 蘿蔔看他運動能力不錯
丟去外野奔跑
現在是聯盟最好的CF之一
我是不覺得大谷運動能力比這些人差啦

對大聯盟球員來說 計算貢獻時
數據越突出 計算出來的貢獻就會越離群
假設聯盟平均是五分
你是個投打都七分的選手
專職一項可能可以繳出9分的投或打
那個九分的價值會超過7分投打的總和

這也是我一邊在感嘆大谷兩者兼顧多可怕的同時
也會順便想想這傢伙專職打者會不會洗個14-5WAR出來

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.236.41.4 (臺灣)
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abc1281207/28 19:56王牌投手不就是最強的守備了?

其實我認同你的觀點 以前打校外比賽的時候 隊上投手丟了一場完全比賽 但紀錄組就是要把守備獎給某位野手 但當然我們今天計算上就不能這樣講 因為你投手那邊也是要計算WAR來相加 所以你今天卡住DH該扣的也還是要扣

ianchen199707/28 19:57是 但投手野手就要分開算阿

hy65407/28 19:57何必為了WAR去守備 這就有點搞笑了

不是為了WAR去守備 是說他要是專職打者的話 他可以洗出的成績大概會比現在還離譜 但那就不是我們現在眼中那個特別的大谷了

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 19:59:00

tbrs07/28 19:58外野手的臂力比較強

hy65407/28 19:58人家能雙刀流 是因為他打擊投球都對球隊有幫助 還多跑去守

tbrs07/28 19:59頭同意一樓觀點

hy65407/28 19:59備的原因只是因為洗WAR的話 是蠻好笑的理由的

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:02:50

sasman07/28 20:01就現在war的計算公式沒辦法體現二刀流的貢獻

其實與其說二刀流的貢獻 倒不如說這人同時是個好打者+好投手 讓球隊省下一個名額 所以如果能把那個名額的價值計算出來再加上去 可能可以改善計算上的問題

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:06:48

shigurew07/28 20:06所以才一直說War不能體現二刀的厲害之處沒問題

max01106007/28 20:07多一個板凳深處的人 影響力應該是沒很大啦

欸 確實 去年討論誰該MVP我就有提過這問題XD

KWBilly07/28 20:08投打war加起來高別人這麼多還不夠能體現嗎?….

是說他專職的話數據絕對會越離群 像前幾年有一年地瓜的ERA+直接衝到突破天際的500+ 要不是他明星賽前就宣布報銷了 大概今天那個WAR值表有他一個位子

shigurew07/28 20:08多一個位置就多一個牛棚?有沒差嗎

但你能用的本來就會先上 所以大概就是多個敗處或練兵空格

KWBilly07/28 20:11https://i.imgur.com/CMHnpHR.jpg 今年靠防守大概就3,

KWBilly07/28 20:11不會加到這麼多

但是DH扣很多 一來一往4-5WAR大概有機會 而且我說那個數字是專職野手的話

sunwit07/28 20:12大谷當投手守備也有解決一些出局.這些不知有沒有被計入

KWBilly07/28 20:13樓上那個有被考慮歐,只是之前看大谷這項是負的XD

這其實很有趣XD 2015年國聯賽揚三大投手戰個你死我活 小熊阿塔靠著單季兩場無安打+20勝+神之下半季領先 但當時人在道奇的Z魔神 金手套守備+防禦率王其實也有一戰之力 而當時Z的打擊在投手中間鶴立雞群 算上去的話 他作為投手的WAR絕對領先群雄 但最後阿塔還是贏了就是

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:24:17

userYuEyUe07/28 20:15也不能直接說多一個位置吧

userYuEyUe07/28 20:15他相對於其他打者來說不能守備就是一個缺點啊

userYuEyUe07/28 20:15WAR已經是目前最公平的標準了

userYuEyUe07/28 20:15事實就是打者重要性比投手高

userYuEyUe07/28 20:15守備也是一個很重要的一環

userYuEyUe07/28 20:15你不能上去守備那你在球隊防守的時候就是0貢獻啊

userYuEyUe07/28 20:15當然大谷去當外野手的話應該也很值得期待就是了

shigurew07/28 20:20大谷其實就是專職DH另外當投手,所以省下一個先發投手的

shigurew07/28 20:20位置,然後投手war和打者war進行比較好像一直都有爭議

shigurew07/28 20:24然後投手那欄沒有DEF,所以直接扣大谷就很怪

投手在野手那邊還是有DEF喔 Z魔每年DEF都很好看

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:26:31

shigurew07/28 20:28謝謝解釋,那就剩投手War和打者War比較的萬年問題而已

carlchang09207/28 20:29簡單來說就是WAR本身的守位校正無法明確定義二刀流

carlchang09207/28 20:29球員的貢獻,因為到底該把它視為P和DH分開統計在合

carlchang09207/28 20:29併,還是一個守備位置為投手的打者。

不是啊 你不可能整季丟到底 所以你降板之後就只是個普通的DH 頂多你有在丟的時候不算DH而已

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:43:59

Herb556607/28 20:44你這觀念是錯的,大谷投球可以貢獻絕對會比守備高

我沒說不能 我是說他專注投打任何一項 都會比現在更強 啊投手那邊太難想像了 所以我只說野手大谷能夠多強 純投手大谷的話 先拿巔峰地瓜當個模板也可以啊

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 20:45:47

Herb556607/28 20:50bWAR防守單季最高5.4,單季4以上的只有2個外野手做到過

Herb556607/28 20:50最近這幾年,投手bWAR 5還排不進當年前10

先不討論BR的投手WAR值可信度 5WAR哪會排不進前十

Herb556607/28 20:51你愛用「洗」這個字,就算你是游擊手,要洗到跟投手一樣

Herb556607/28 20:51高都非常困難,真的要以洗WAR為目標,白癡才專職打者

首先 我說的是專職野手的話 大谷攻守絕對都比現在更強 這應該不用討論吧 你現在是在討論外野守備跟投手哪個比較難484 你認真的嗎? 至於洗這個用字 只是因為他成績不科學到像是打電動洗數據 我沒有看不起他或棒球的意思= = 你說外野守備比較好洗 大谷不就外野手出身??? 你是真的覺得專職野手就是直接現在成績把投手部分砍掉 加上一點守備加值就好是不是 所以你以為大聯盟至今沒人二刀流 只是因為大家都很有操守不想洗數據喔

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:00:03 ※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:00:59 ※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:03:34

Herb556607/28 21:02整個大聯盟史上單季bWAR防守4以上的只有26次,其中2次是

Herb556607/28 21:02外野手,其他大部分游擊,防守WAR要高非常非常非常困難

對 所以我說的是他專職的話 投手跟野手需要的訓練完全不同方向 一次點兩條科技樹很屌 但沒比較強

KWBilly07/28 21:02war值在設計時,其實有考慮到要野手跟投手比(已經有作正

KWBilly07/28 21:02規化了),當然可以吵這是否足夠公平,但在這模型設計上,

KWBilly07/28 21:02是可以直接比較或相加的。

KWBilly07/28 21:02權重不滿意你能用別家的(bwar or fwar)或自己設計

bwar真的問題一堆 我比較喜歡fwar 至少我不覺得阿金國聯第一野手

Herb556607/28 21:02WAR不是打擊+守備+跑壘,是打擊+守備+跑壘+投球

KWBilly07/28 21:02另外大谷投bwar 2.8比Franco的def bwar 2.1還高,要說他

KWBilly07/28 21:02投球貢獻比野手高也沒錯。

要這樣說也不算錯 但你要練出這樣的投球實力 絕對比當野手順便練守備麻煩很多 有那點時間 把打擊練好一點不好嗎?

Herb556607/28 21:03只是平常沒有人投打兼顧而已,大谷翔平投打二刀流的WAR

Herb556607/28 21:03絕對強過他專職打擊守外野

YummyYummy07/28 21:04純打者不可能比現在高 動動腦 不然他二刀流假的? 二

YummyYummy07/28 21:04刀流就是榨乾一個人的模式

0 沒人二刀流 就只是因為這樣比較沒效率 他今天要是不用兼顧投球專職打擊防守 絕對比現在更強

KWBilly07/28 21:04只能說,或許很多人不滿意,但war值設計已經是盡可能公

KWBilly07/28 21:04平了,我自己是不覺得設計上有虧待二刀流就是了

對 我也認同WAR目前足夠公平 二刀流就是比較帥但比較沒效率的玩法

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:12:05

RBC5432107/28 21:05大谷如果專職打者打出今年打擊表現,且同時是個守備平均

RBC5432107/28 21:05水準的外野手的話war肯定也很出色 但要突破天際還很遠

RBC5432107/28 21:05理由很簡單,看看鱒魚過去的打擊就知道了,還有去年法官

RBC5432107/28 21:05的打擊就了解了,去年法官ops+破210,fwar是破11,大谷要

RBC5432107/28 21:05到14,這距離很遠耶...這沒有靠跑壘來加分肯定不行

但今年的大谷比去年法官還強啊 而且還是他有花一堆時間練投還不守備的狀況下 我是覺得專職野手當個強化版法官對他來說不難啦 但他就是走了二刀流

YummyYummy07/28 21:06他假如投頂150局 打=95趴全職 守20趴野手 大概WAR 5+7

YummyYummy07/28 21:06+3=15宇宙級

Herb556607/28 21:08去年外野防守WAR最高是2.4,大谷今年投球跌跌狀狀可能

Herb556607/28 21:08是最近3年最低的WAR,到現在還有超過2個月沒打都有2.8了

YummyYummy07/28 21:08投到頂全職250局神經病壓制力 了不起WAR 8~10 打者全

YummyYummy07/28 21:08職還守外野 WAR大概12-13 頂級

給你個參考 21年地瓜 僅僅92局 4.9WAR 大谷有沒有機會比巔峰地瓜強 我不敢說 所以我只有猜專職野手會多扯

YummyYummy07/28 21:10絕對每個都是拆開來工具人最強 因為填補最多洞

工具人的價值是調度上的 真的超強就固定一個位置每天先發絕對更強

Herb556607/28 21:10外野手防守bWAR一年2以上就算頂尖,大谷隨便投可能都快4

jiunchenlee07/28 21:11只能說目前WAR的算法都無法反映大谷的成績,而且肯

jiunchenlee07/28 21:11定是低估,至少每季可以往上+1

我倒不覺得低估 是二刀流本身比較沒效率

Herb556607/28 21:11在防止失分方面能貢獻的勝利,最好的投手一定比最好的

Herb556607/28 21:11野手多一點,更不用說外野手了

Herb556607/28 21:12WAR哪裡無法反映大谷的成績,反映得很好啊

Herb556607/28 21:13你為什麼還要相信野手防守貢獻會高於投手?這是印象派

Herb556607/28 21:13不用WAR都知道的事

我沒有= = 我只是說他練投的時間拿來練守備+打擊絕對大約拿去練投帶來的提升 一條路走到底絕對大約兩條路各走一半 尤其棒球進階數據上 數據越離群 價值是以幾何倍數在增加的

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:21:40

Herb556607/28 21:15原Po認為守外野的大谷翔平比投球的大谷翔平有價值

Herb556607/28 21:15你自己想想看這真的合理嗎

Herb556607/28 21:16WAR的設計就是告訴你,沒有,他投球絕對比在外野晃更有

Herb556607/28 21:16價值

沒有== 如果是你這樣講的話 那些外野手為啥不順便去練個牛棚 只是一般人集中精力練一項都不能上去了 是大谷太變態才讓你覺得二刀流比較有價值 有價值的不是二刀流 是大谷

WasJohnWall07/28 21:21大谷當初野手模板就是兩個CF啊 但他的身材其實守一壘

WasJohnWall07/28 21:21也很夠了

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:23:38

mightymouse07/28 21:24專職打者的大谷沒有比較強,他要上場投球才會開心

mightymouse07/28 21:24,他開心才會發揮實力

這倒是沒啥好反駁的 確實 大谷爽就好 反正看他打球我也是挺爽的

KWBilly07/28 21:25War可以是負的,野手去投出超爛成績反而會被倒扣…

mightymouse07/28 21:26之前的使用方式太小心了,有球評認為就是因為Maddo

mightymouse07/28 21:26n解除了一堆二刀流的限制才讓大谷爆發了他的實力

畢竟有這麼個天天操不會壞的 總教練肯定是最爽的那個

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 21:29:49

danielgogogo07/28 21:27有什麼好洗的

WasJohnWall07/28 21:28打擊不一定,但投球絕對有影響。專心投球光能休4就

WasJohnWall07/28 21:28贏了

mightymouse07/28 21:28強如BB爺那種毀天滅地的打擊,WAR也差不多12頂天

WasJohnWall07/28 21:29大谷是到今年投球時打擊才比較猛,不然之前二刀的打

WasJohnWall07/28 21:29擊就234而已

Lansbury07/28 21:45你講的東西剛好自打臉

哪裡矛盾了你講啊 留個噓就跑是多可憐

BBOYstyle1007/28 22:05你是不是不知道勝分邊際效應

你覺得天使有強到可以討論勝分的邊際效應了哦 我是尊重啦

wtgcarot07/28 22:10一隻球隊打者跟投手基本上各半,這表示打者跟投手的損

wtgcarot07/28 22:10耗是一樣的

RBC5432107/28 22:45原po你跟我說今年的大谷比去年的法官還強?如果你是指打

RBC5432107/28 22:46擊的話 那還是法官去年較佳阿 還是我誤會你的意思了?

剛剛翻了一下 確實 我還停在上周 大谷同期進度領先的討論 這我的錯 我只是要說 專心當野手的大谷應該有機會比法官強

lookers07/28 23:00

goolgo07/28 23:05你前面說那麼多結果後面說能不能洗14-5WAR...

上面就說用洗這個字只是覺得這個人強到像打電動 你閱讀障礙嗎

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 23:41:34 ※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/28/2023 23:51:11

RBC5432107/29 00:12這種打擊本來就不是看什麼進度領先 或單單看全壘打的 強

RBC5432107/29 00:14如Howard和坦頓那兩年 ops+也都不到170 大谷這季即使只

RBC5432107/29 00:15有比他們少的例如..55隻左右 ops+要來個180應該也不難

應該說上周那次比較的時候 前94場大谷的三圍都贏同時期的法官 但在後面七場法官又幹了七支出去 後半賽季越打越燙 整季結算才到那個恐怖的結果

Aldousphyx07/29 00:46其實也可以想像大谷如果只投球 以他那種驚人的體能跟

Aldousphyx07/29 00:46恢復力 說不定可以一直中三日到35歲 每場投球數可以

Aldousphyx07/29 00:46到120也說不定

Aldousphyx07/29 00:49要重新250ip 300k的球季可能不難

Aldousphyx07/29 00:50重現

對 那個身體真的不科學 要不是我們真的從他高中畢業進職棒看起 我還真的不信這怪物也是黃種人

goolgo07/29 01:08我是納悶你看第一篇的war表,居然還在想說單刀能不能洗到

goolgo07/29 01:0914-5,洗這個字根本不是重點

我是覺得啦 他分散精力兼顧投打都等打出破10WAR的賽季 專注練一項要堆高現有成績也不是沒有機會 雖說強如Ruth都只有14WAR 但大谷就是那個漫畫跑出來的角色啊 還真的不敢說他有什麼做不到的 以前誰相信現代棒球還有人能二刀流的==

※ 編輯: ianchen1997 (36.236.41.4 臺灣), 07/29/2023 03:39:35

goolgo07/29 04:31看近代的WAR排行12war就很極限了,而說大谷能超越限制那也

goolgo07/29 04:33是期待他能12.X war預期14太過誇張,預期他投打都各8war加

goolgo07/29 04:34起來16還比較有可能