PTT評價

[討論] 得點圈打者的迷思

看板Baseball標題[討論] 得點圈打者的迷思作者
wyner
(外嫩)
時間推噓37 推:39 噓:2 →:86

新球迷一定都經歷過因為某個精彩片段而迷上棒球的時刻

所以其實許多人也篤信有所謂「關鍵打者」、「得點圈英雄」的存在

但其實在棒球統計分析裡面,「關鍵打者」不存在幾乎是所有專家的共識



詳情可以參考Keith Law的「Smart Baseball」
(就是那個新秀排名很有名很有自己看法的Keith Law)

樞紐棒球曾經撰文解釋過這一段

https://tinyurl.com/7jkay3f7


現代棒球統計學的大師Bill James也支持這種看法

--

簡單來說,所謂的心臟大顆、大場面如果是一種「能力」的話

那麼像力量很強的Stanton、像Billy Hamilton跑得跟田徑隊一樣快

自然每年Stanton在擊球初速、Hamilton在跑速都一定會在聯盟名列前茅吧?

而事實也的確如此,那「得點圈打擊能力」呢?



「Clutch」值是指在得點圈有人時,你是表現「超乎預期」或是「失常」

舉例來說:

Trout的生涯OPS是 1.0

如果他在得點圈的OPS是0.9 即便這數字仍然非常出色,Clutch也是負的

如果他在得點圈的OPS是1.1,代表他神上加神,Clutch才會是正的


而實際上如果你的生涯夠長,幾乎沒有人能維持所謂的「得點圈打擊能力」

即便像是有名的大場面選手,老爹-David Ortiz 他的Clutch也是負的
https://i.imgur.com/6gLJWy8.png



那為什麼幾乎所有觀眾都會認為有所謂「英雄打者」的存在?

我認為一來是因為,所謂「關鍵時刻」對於觀眾來說其實非常少

不管多狂熱的棒球迷幾乎也不可能場場比賽都追完

如果是看中職的第一印就是為數不多的季後賽、甚至是幾年才打一次的國際賽

看MLB的也就是那不知道自己球隊幾年能進一次的季後賽

這些對觀眾或許還不夠關鍵,想想大家腦中有印象的

不都是那種球隊處於淘汰邊緣的場次、3:3打到第7場這種

甚至還是後段局數比分膠著的幾個出局數

國際賽的話也要視對手跟比分而定,這樣才夠關鍵

這些所謂的「關鍵時刻」真的太少了


二來,棒球又是三次打擊能成功一次就很不錯的運動

甚至還有不小的運氣成分

也就是說統計要有意義,理論上棒球需要更多的樣本

很多人不過是「失敗」或者是「成功」1~2次

生涯就沒有更多扭轉觀眾印象的機會了





像是先前被全世界球迷詬病季後賽軟手的David Price跟Clayton Kershaw

也是運氣夠好待在強隊才有機會證明自己


如果所謂大場面選手真的存在

那理應MLB各隊都該積極網羅FMVP(Willie Mays WS MVP)啊

畢竟世界大賽夠關鍵吧?

但拿FMVP的有生涯發展不錯的像是Salvador Pérez、David Ortiz

也有像David Freese、Pablo Sandoval、Steve Pearce 後續生涯發展不是很好的



為什麼球隊持續讓David Price跟Clayton Kershaw先發

不會「特別積極」找來所謂的季後賽殺手

就是因為球團其實都了解,

不管是壘上無人、得點圈有人、球隊落後,

能打得好的人就是在任何時候都能打得好

也就是說,與其特地找關鍵時刻打得好的選手

不如直接找最強的選手

--

為什麼Clutch要跟自己比呢?

如果你發現一個人「對左投打很爛」、「對右投打得更廢」

你絕對不會用他對左很爛形容他

你只會說他就是個爛打者


同理,如果一個打者得點圈很強,是因為他平時都很強,不是他得點圈「特別強」

你就會直接說他是個強打著,不會說他是得點圈殺手



--

我知道理解跟文筆都比不上許多大師,有寫得不清楚的地方請見諒


--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.10.146 (臺灣)
PTT 網址

abc1281206/13 03:55關鍵殺手不一定存在 可是關鍵軟手肯定是有的

jayzhu06/13 04:07子晴表示認同

stpmouse06/13 04:09照你的說法 季後賽其實也都是他X的運氣(綠帽前總管講的

stpmouse06/13 04:10) 那就算拿冠軍也能說是運氣 這樣說完棒球變得好無聊X

stpmouse06/13 04:10D

就算有運氣成分,還是實力強的比較有機會拿冠軍阿

bgp91511706/13 04:20那句主要是在講棒球短期賽變數太多吧

Corydoras06/13 04:20結論還是找最好最強成績的選手

BlaBlaBon06/13 04:21酸詹的還嫌臉不夠腫啊

bgp91511706/13 04:21真以為當到大聯盟GM會認為比賽全然是運氣喔?

wpd06/13 04:24跟自己比OPS是bug吧 要跟聯盟各打者比

wpd06/13 04:25或者是跟自己往年比 變異太大代表不是由打擊能力控制

當然是要跟自己比,你要發揮得比「平常的自己」還好才叫做大心臟 就像Kershaw 賽楊那幾年,如果投的只比平均略好一樣會被說軟手

wpd06/13 04:34你自己前面舉 "擊球初速 跑速 會在"聯盟"名列前茅吧"

wpd06/13 04:34這就已經很清楚了 聯盟前茅就是跟其他人比

wpd06/13 04:34然後你自己下面又轉成 CLUTH要跟自己比 不能跟聯盟比

wpd06/13 04:34這當然BUG

是跟聯盟比沒錯啊,自己的Clutch跟聯盟的Clutch比

stpmouse06/13 04:46當然我知道實力強奪冠機率高 只是想表達破解這些“迷思

stpmouse06/13 04:46”後 每當關鍵時刻都只會覺得這只是平凡的時刻 少了很

stpmouse06/13 04:46多情緒起伏 變得有點無聊 以上純粹個人感想而已 沒要否

stpmouse06/13 04:46認文章的論點

你當然可以為勝利激動感動,但最好不要過份期待球員一定可以複製這種表現 就像DJ LeMahieu過去兩年也是洋基迷眼中的關鍵先生,今年...

wpd06/13 04:47所以clutch值正負根本不重要啊 當聯盟全都是負的 某人負最少

westwet06/13 04:47懂這篇寫的概念

yulong011706/13 04:47好姨在國民奪冠那年前面也是很戳 G7全壘打讓大家只記

yulong011706/13 04:47得他是英雄啊

wpd06/13 04:47最是代表他的"這方面表現最好"

wpd06/13 04:48老爹是負的又怎樣 ? 要攤聯盟平均啊

wpd06/13 04:50或者是第二個觀點 他一下+0.5 一下-0.4 +0.6 -0.3 亂跳

因為所謂的「大心臟」「關鍵殺手」 當然是要發揮超乎自己平常的實力才叫「關鍵殺手」 不然你要看生涯RISP OPS也可以,你會發現 反正就是生涯OPS高的人,自然RISP OPS也高

wpd06/13 04:52再去排出聯盟排名 排好以後對應OPS榜排名 關聯係數是否太低

wpd06/13 04:53關聯係數低就代表這個CLUTCH跟我們認知的打擊能力(OPS或OPS+)

wpd06/13 04:54沒有什麼關係

※ 編輯: wyner (140.113.10.146 臺灣), 06/13/2021 04:59:08

wpd06/13 04:56回應 : 你如果找出某打者 真的常常CLUTCH排名都優於他在OPS榜

jeff6080106/13 04:57推 寫得不錯

Bz556606/13 04:57直接找最強的選手這不是廢話嗎 能組全明星隊誰不想組

wpd06/13 04:57的排名 那真的可以說他的條件就是得點圈特別會打

Bz556606/13 04:57還有勸你不要鍵盤打球 多出去跟人比賽 你就會知道關鍵時刻

Bz556606/13 04:58真的很考驗心理素質 抗壓不夠強的直接軟手 奶油手 失誤

wpd06/13 04:59舉例 OPS逐年是聯盟PR50 60 55 54 但clutch PR70 80 70 80

wpd06/13 04:59大數據下你找的到這種選手 那你真的得說他有這方面能力

wpd06/13 05:00就算他clutch絕對數值都是負的 也沒差 重點是聯盟前段

vacuesen06/13 05:37關鍵殺手不知道 但關鍵軟手肯定有

darkMood06/13 05:44人類生活中,99%都是靠迷思在生活,你知道嗎?

darkMood06/13 05:45包含真愛/友誼/信任,全部都是迷思啊.............

jj84091706/13 05:47簡單來說,只要樣本數夠大,就能發現關鍵先生並不存在

jj84091706/13 05:47

jj84091706/13 05:47

jj84091706/13 05:49回樓上,人類生活靠迷思,如果東西能量化幹嘛還靠迷思

jj84091706/13 05:50統計學應用在棒球就是用來破除迷思的啊

b9920207106/13 06:11你這篇貼在這會被噓

b9920207106/13 06:11大家都在喊得點圈之鬼不可能聽得進去

b9920207106/13 06:13跟以前吹陳是得點圈賽揚意思一樣

edison32106/13 06:25推這篇 就跟打點是貢獻而不是能力也一樣

CYpijia1706/13 06:35關鍵軟手這種心理弱點的人一定有 那不受場面影響的人

CYpijia1706/13 06:35可能就會是關鍵打者

pujos06/13 06:43RISP?季後賽?那不就是最近常被嗆的Pujols

pujos06/13 06:47還有你的邏輯是有問題,為什麼關鍵時刻要比自己平均好才是

pujos06/13 06:47關鍵,哪個傻逼球隊會在關鍵時刻在場上放一般的投手?

pujos06/13 06:48關鍵時刻打者成績正常都要比較差才是make sense,而不是你

pujos06/13 06:48說的比自己好才是,真有那種也是萬中選一

mtyk1010006/13 06:52Clutch不單指得點圈就是了 3局大比分領先上來得點圈

mtyk1010006/13 06:52有人和8局落後1分上來得點圈有人就不一樣

pujos06/13 06:55還有如果你真的有在關心MLB,這種人不用查都知道至少有兩個

pujos06/13 06:55人,Beltran跟Pujols

pujos06/13 06:57Clutch理所當然應該要是負的,除非對面教頭是傻逼

pujos06/13 07:03所以用Clutch大家都差拿來否定關鍵打者存在,很蠢

pujos06/13 07:09另外說出季後賽都是運氣的一樣4低能兒

pujos06/13 07:12無怪乎該球隊季後賽很失敗

steven9641406/13 07:18應該說以數據來看的話樣本夠大得點圈打擊率終究會跟

steven9641406/13 07:18打擊率接近,但是得點圈也不是全部都是關鍵,比分膠

steven9641406/13 07:18著或是落後的時候能打出有分數的安打觀眾印象分會更

steven9641406/13 07:18高,久了就會產生一種刻板(?)印象

acidrain06/13 07:26逆境(O)

yurian06/13 07:31看數據要先了解偏差值的存在 吳明年可能無法複製他在得點

yurian06/13 07:31圈的表現 但現在狀況正好 此時不用更待何時 同樣反例的

yurian06/13 07:31人也是 他在那邊就打不好 不幫他做點 調整 等死嗎?

yurian06/13 07:32另外你要說關鍵不存在的話 risp打著不存在 那risp投手呢

yurian06/13 07:32? 這反例可是非常明顯…

sarserror06/13 07:40risp投手也不存在阿 你沒看樞紐棒球的文吧

ohmygodha06/13 08:34你放到籃球 就不會這樣想了 棒球看起來比較還好

ohmygodha06/13 08:34是因為棒球團隊影響成分居多 一個打者心臟強多幹幾分

ohmygodha06/13 08:35還是比不上投手掉分 而且如文所述 關鍵時刻不多

ohmygodha06/13 08:40我覺得以棒球來講 這選手就算心臟大顆 但能真正影響的

ohmygodha06/13 08:40有限 而且長期攤開來看 的確會持平

ohmygodha06/13 08:41不過像籃球這種有大量關鍵時刻存在的 差異就會很明顯

ohmygodha06/13 08:42而且clutch值比較的方式太嚴格了 所以參考性不高

ten9di906/13 08:44所以我一直覺得打者能力看打點很白癡

hornets122106/13 08:52我同意建構球隊時找平均能力強的選手 不用刻意找關

hornets122106/13 08:52鍵時刻表現好的選手

guowei61606/13 08:53這邊每個篤信得點圈打率是一種能力的鍵盤專家 每個都

guowei61606/13 08:53比James和比恩厲害,去MLB都能直接當上經理和數據總管

guowei61606/13 08:53,季賽隨便都100勝 ,季後賽隨便打都能奪冠

AAaaron06/13 09:08這只代表Clutch這數值沒意義,不代表得點圈打擊率沒意義

AAaaron06/13 09:09國際賽開外掛也是假的?

polanco06/13 09:18推 得點圈打擊率是個沒什麼意義的數據 只是現在沒多少人

polanco06/13 09:18敢講這種話

jason151506/13 09:31只要這項數據能讓教練、球隊多用你 多排你上場 那就是

jason151506/13 09:31有用的數據 反之亦然 因為上場機會是教練給的 不是鍵盤

jason151506/13 09:31教練

敢問你有先Google Bill James跟Keith Law這兩位鍵盤教練是誰?

ericlin523006/13 09:37我同意clutch的定義 但是你要知道縱使他是負的

ericlin523006/13 09:37也跟得點圈打擊率高不高有無意義無關

ericlin523006/13 09:37就如你舉例的神鱒 就算clutch是負值

ericlin523006/13 09:37但是得點圈打擊率ops還是很高 所以關鍵時刻

ericlin523006/13 09:37投手就覺得比平常爛一點 我就會比較敢對決嗎

ericlin523006/13 09:37但是clutch倒是可以找出關鍵軟手的打者

carbee06/13 09:41這邊好多聰明人喔呵呵

ericlin523006/13 09:46有人又在視paper或研究都是聖旨

ericlin523006/13 09:46很多時候文章論文的出現都是為了寫而寫的

ericlin523006/13 09:46你也不會認為一個人的觀念100%都是沒漏洞的

ericlin523006/13 09:46要知道發展出新的名詞或事物

ericlin523006/13 09:46永遠沒被採用過的才是大多數的

你說的沒錯啊,那就等你提出新的見解

wpd06/13 09:48關鍵打者的能力幾乎不存在 很可能是正確的論述

wpd06/13 09:49但解釋方式不是用這篇後段講的trout負值 ortiz負值

typewang06/13 10:17如果把我做愛時間用1-80歲去平均,你也會發現我面對不同

typewang06/13 10:17對象的做愛時間是一樣長的

typewang06/13 10:21把您這論點放到救援投手身上,也可以說把投球生涯拉長

typewang06/13 10:21之後,關鍵時刻可以拆彈的投手並不存在

typewang06/13 10:23所有專家的共識的“所有”,有經過數據計算確定是所有專

typewang06/13 10:23家都這麼認為嗎

ohmygodha06/13 10:31數據當然值得參考 但最終目標是要實際幫助現況

ohmygodha06/13 10:32只要不是機器人 就有變數 這變數太多了 也因此數據不可

ohmygodha06/13 10:32能可以呈現所有的狀況

ohmygodha06/13 10:33所以怎麼解讀數據跟運用 很重要

hybridpi06/13 11:26有些人心臟大顆 有些人一緊張就連腳都在抖

hybridpi06/13 11:27不能只拿clutch 值否定這種人的存在吧

ottoj06/13 13:34心臟大顆這種主觀因素當然是和自己比較啊,第二點就算Ortiz

ottoj06/13 13:34的clutch是負的但他在那個時候能力還是比大多數打者強啊

ottoj06/13 13:35還有緊張就軟腳的這種素質的不會升上到大聯盟了啦

※ 編輯: wyner (140.113.10.146 臺灣), 06/13/2021 13:56:07

kingcharlie06/13 15:04推 得點圈打擊率本來就沒啥用 只是一些人在自嗨的東

kingcharlie06/13 15:04西罷了