Re: [實況] 蜀漢之莊稼漢
※ 引述《rx79bd1 (瘋刀嘯日猋)》之銘言：
: 有雷
: 曹真終究是在蕭關踢到鐵板
: 順便獲得稱號「渡河司馬」
: 這下子不氣死都難了......
: 然後馮土鱉現在要挾大勝餘威
: 去懟鮮于輔
:
: 不出意外的話，接下來替諸葛亮
: 達成北伐初步目標的馮土鱉，
: 在事後處理完不安定份子後就要
: 懟上老烏龜司馬懿了
: 不過這個時空的司馬懿
: 不但沒本錢，也沒面子用鐵龜戰術
: 去懟馮賊
: （可能還是土鱉龜著跟司馬懿耗著）
這一次的曹真和張郃一樣，都是算贏了人，結果被科技領先輾壓。
張郃算贏了諸葛亮，領軍跑來打街亭，也輾壓了馬謖，
但輸給了科技領先的腳踏弩、陌刀，就這麼一命嗚呼了。
曹真也一樣算贏了人，他甚至也唬爛住了諸葛亮。
假裝從子午谷進軍漢中，其實是要從汧縣出兵攻佔隴右。
可最後結果還是輸給了科技領先，
被馮土鱉用之後幾百、上千年一直很流行的重騎兵給輾了回去。
由此可見科技領先的優勢有多麼重要，即使是在冷兵器時代也不例外。
這一戰後值得關注的另一點，就是馮土鱉可不可以順水摸魚，把鄧艾也拐進來。
這一次被馮土鱉撿到石苞，和鄧艾一樣都是寒門出身，
後來累積資歷後得到賞識，因而被提拔成大官的。
鄧艾本人是被司馬懿提拔，從而成為司馬家班底的成員。
而時間點是在司馬懿熬死諸葛亮，成為太尉後（235年）。
所以目前鄧艾本人應該還是一枚苦逼，等著識貨的人來找他。
馮土鱉有沒有可能順著石苞這條魚繼續淘寶，
把這隻未來會偷渡陰平的心腹大患給挖過來呢？
讓我們繼續看下去。
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鄧艾應該在荊州南陽那邊的樣子
12歲隨母遷居潁川 這個挖不到吧 除非趁他還在荊州時
挖過來 但是土鱉開局時就已經丟荊州很久了
而且偷渡陰平那是姜維亂改魏延的防禦戰略吧
偷渡陰平就最近很夯的乳酪理論
姜維 諸葛瞻 阿斗 三個只要一個沒出包就沒事
偏偏三個都出包
姜維沒出包吧
都是被逼的
有種說法是姜維改掉魏延的重門之計之後 被攻破就是
必然 時間早晚而已
實際上也是如此 姜維被鄧艾拖住 秒丟漢中
姜維只是到死都是盡心盡力 所以一些不利的言論比較
漢中丟掉的主因不在姜維修改重門本身上
主要是中央耍白癡+蔣舒投降，姜維的算盤全部落空
但就算這樣，魏軍也差點被姜維逼到退兵
姜維怎麼可能知道他的豬隊友可以從頭雷到尾
終究是國力問題
重門一改就丟 他的算盤落空跟中央有啥關係
他改重門就是希望魏國從特定方向打來的時候
誘敵深入後 可以用大軍抄後路 取得更大的戰果
結果人家不從特定方向來 還被鄧艾拖住
蔣舒跟劉禪投降只是他再次被鄧艾打敗的遮羞布
不改就無力擴張 改了總有一天守不住 就這樣啊
國力無法支持
不改就維持著漢中 拖到魏國內亂 或許還有個擴張的
契機
其實蔣舒就算向傅一樣力戰而死 也改不了大局
那個時候司馬家已經差不多把握八九成了 擴張契機難
鄧艾那個就唬爛到不行的超小機率 輸給這種還行吧
不是指偷渡 是說原本在沓中姜維就又輸給鄧艾一次
這叫倒果為因，丟漢中不是因為修改重門本身
因為姜維的肅壁策略從來沒真正實行過
首先後主沒聽姜維的話調張翼事先佈防
導致魏軍一來沒有充分準備，後來才急著調軍
而且陽安關沒張翼在讓蔣舒有機會開關投敵
還在陌刀啊wwww
然後沓中姜維知道漢中不妙就打算跑了 不是打輸鄧艾
他跟鄧艾且戰且退還被諸葛緒抄後路，被六萬兵力包夾
有人算過沓中兵力不會超過15K，還能安然撤到劍閣
這種表現已經不辜負司馬昭對他的重視了
漢中不妙不就是他戰略一開始就被對面玩弄了
之後還死撐劍閣試圖幫後主收爛攤子還差點成功
哪來被玩弄問題，他早就知道魏軍要來了
還上書後主要他快點佈防，後主不聽他哪有什麼辦法
屯兵沓中 試圖引敵深入 結果人家一開始偏師就盯上
你
等到真的來了開始調兵已經遲幾個月了
聽了也一樣 你主力部隊都跟對面偏師且戰且退了
怎會覺得漢中偏師不會被對面主力打爆
因為魏軍早就知道姜維在沓中，所以出六萬打他
對啊 這就是他一開始戰略就輸人一籌了
導致自己全然被動
姜維也知道這點，才要後主調廖化來守後路
結果什麼都沒動才會讓姜維陷入險境
守後路 漢中還是會先丟啊
後主就算全聽 最好的結果也只是丟漢中
漢中不會丟啊，陽安關還在就不會丟啊
https://reurl.cc/oLmWL5 這篇講得很清楚
還有上面的影片都有講到姜維為什麼要改重門
除了進攻意圖外 魏蜀兵力差距已經很難維持重門
https://reurl.cc/WdzlE9 這篇也有講一些東西
就把責任都推來推去啊XD
實際上姜維一路被人追著打 用計謀跑走時 漢中早倒了
就算要結果論，如果不是鄧艾大爆骰
這點意思就是說 只要對方偏師能拖住他 漢中就必倒
而他的戰略就是把國運交給他人而不是自己來掌控
魏軍就真的要被逼到要退兵了，這還是前面大順風
這點比諸葛亮當初被街亭雷還慘
退兵也是已經吃掉漢中的前提下吧
首先沓中是不得已的狀況，再來姜維不是沒動作
他上書的那些內容就是防魏軍的偏師
沒有不得已吧 他政治力不夠高而已
結果後主什麼都沒動作，才有後面的狀況發生
就蜀漢後期政治問題啊，影片也有講到
那就他自己的問題啊 政治力不如黃皓
姜維在軍事上已經盡全力了，差距大就算了
劉禪又不是沒聽過諸葛亮的話 之前被爆打導致信任度
後面還一堆豬隊友，防守策略再好都沒用
下降 那也是沒辦法的事
他自己也常被單殺啊 整隊都雷 不用怪來怪去
扯姜維政治能力做啥，我又沒說姜維政治強
他11次北伐其中1次大敗1次小敗，哪來常被單殺
而且這些跟他修改重門正確與否無關
事實上他修改重門是有他的原因，而且其他人沒意見
最後就是輸到脫褲
之後沒守好也是後主在搞事而不是部屬不當
前面沒掉 鄧艾也跑不了山
這就跟袁崇煥的例子有點像 戰略目標剛改就被打穿
只是姜維人品比袁高潔太多
上面那些文章影片已經跟你講了輸的理由在內部問題
而不是戰略部屬本身
就推卸責任啊 實際上他這戰略 魏國已經打出解了
你用這戰略一百次 姜維就是永遠被偏師拖住
今天維持重門，蜀漢部屬沒搞好一樣會爆炸
剩下就看魏國能打到哪而已
他哪裡打出解了，你是說成都那兩位嗎
可是之前人家坐鎮漢中 自爆機率小啊
鄧艾抓姜維 一個包抄後路 主力抓漢中
上面文章影片都跟你講了為啥魏軍能打下漢中
其實鐘會也一直搞內鬥
主要是後主沒做應對，這個用什麼防守都一樣好嗎
你用重門不到三萬去對人家18萬，沒部屬能守嗎
不會吧 姜維守漢中 絕對比其他阿里阿渣 穩太多
那你這戰略 5000守人家鐘會十萬有比較好嗎xd
就算部屬了，重門只要有一點被突破就輸得更慘
沒姜維慘吧
實際上姜維也不是沒用過重門 效果很好
上面文章都跟你講了，事實上也差點就做到
也有說到為啥不能繼續維持重門
其實san板 重門跟肅壁討論也討論到爛了
肅壁過度理想化的問題 第一次就被魏國打穿
然後諸葛亮守曹真也不是用重門
你很喜歡看文章影片建議直接去看
諸葛亮比姜維魏延都更高竿啊 姜維是最差的一個
而是姜維策略的保守版本，算是一個前身
我看了啦，事實上姜維策略能不能成還是未知數
差很多好嗎....而且諸葛亮時代是真正的攻擊方
因為歷史上根本沒真正實行過就被後主蔣舒搞掉了
如果採重門 蔣舒投降根本不影響大局好嗎 看來你根
但各方面看姜維這樣搞有他的道理跟可行性
本沒看過
我是建議你好好看過各方面的討論
每個計策當然都有可行性 問題就在於完成度跟風險
而姜維的風險高 又被人直接打穿
重門只要一邊被突破就輸更慘了 哪來不影響大局
後主沒投降 也至少掉漢中了 根本沒啥好辯護的
你在好好看看重門吧......
而且有人投降跟策略本身是否可行無關啊
[討論] 「重門」與「肅壁」 可以好好看過再來嗎
你重門那些據點有人投降還不是照輸
裡面的討論都講過了 你宣稱看過 建議在看一次吧
這些裡面都討論過了
我早看過了，實際上這很多是用他失敗的前提在論述
但根本問題還是在蜀漢內部跟兵力差距
這些不解決重門跟肅壁都沒用
沒吧 實際上兵力差距不是防守的藉口
而史實上主要原因還是後主沒提早佈防
攻擊方要打防守方 兵力要數倍這是兵法上的常識
如果他佈防了姜維還是輸那才能說肅壁沒用
你沒看過吧 裡頭早就說過 兵都給姜維了
姜維那邊兵早就加到不能在加 還偷幹漢中兵馬
但問題是後主根本無動於衷，這個跟防守徹略無關
就推卸責任吧 你要了全國一半兵馬 結果還要再要 被
根本是自己送頭，這跟用什麼防無關
人打穿 還要找理由的話 真的難看
姜維到後期只有沓中一萬+兵力，哪來一半
沓中是三萬以上吧
整個漢中兵力也不超過三萬，所以姜維才要後主調防
沒有 差不多一萬+而已
鍾會傳：「（上表報告受降姜維部隊時）維等所統步騎
四五萬人」
都投降了 還有全國一半兵馬 還要增兵(笑)
他投降已經是跟張翼等人會合劍閣了好嗎...
之前打過仗跟有人投降了
5萬+投降跟被打下的地方 少說也有7萬吧
他在沓中時手上就一萬出頭的兵力而已
你是要劉禪 全國零兵 都送姜維喔xdd
上面的文章已經算給你看了
你的說法如果是那篇文章的話 他也說是推測了
就是蜀漢兵才10萬，所以他在沓中不可能有多少兵力
光漢中本身就要吃掉三萬了 還有南中跟東邊
而且就算是推測 他明明是說一萬~三萬
你直接說死是一萬 也是蠻厲害的
後面劍閣五萬是各路援軍匯合的結果
嗯啊 那再扣掉 1~2萬 後面也不到三萬了 是能調多少
他有說最高不過一萬五，這才是合理狀況
調一千人給你姜維夠不夠啊
綜合上面的資料，我推測姜維在沓中的兵力可能只有1
最多不超過3萬，理由
我覺得你可能看文章要仔細點.....
總之姜維在沓中時不可能有全國一半的兵馬
怎麼又變最高不過一萬五了
不然他幹嘛上書給後主要他快點調兵到漢中
你也看一下他的職位好嗎 你很愛說的蔣舒也算他任命
的
他到後面就失勢了，所以只能在沓中種麥
就韓信點兵多多益善吧 五萬再五萬 全國都不用兵 都
給他就好
只能(x) 他選擇(o)
那個時間點姜維沒辦法自己調動兵力了
實際上他政治鬥輸 不能在成都可能是真的
跑去沓中 導致漢中被穿 就是他自己選擇的
他能控制的就沓中手上的兵力
他一會合兵就都給他了啊 不然鐘會那四五萬人哪來的
姜維自己跑遠遠 找不到人怪誰
漢中本來就是要魏軍進去的，陽安關失守才是問題
他如果在漢中 兵都嘛要聽他的
他會跑遠不就是蜀漢內部政治問題嗎
蔣舒位置那麼重也是姜維自己選的啊xd
他又不是自己願意跑去種田的
人是他屬下 戰略是他的 結果被爆打 不關他的事y
照這說法 諸葛亮也不用為失街亭負責了
他怎麼會知道蔣舒會投降，而且照原計畫蔣舒沒機會搞
反正都是they的錯XD
就沒適人之明吧
張翼能進陽安關，哪輪的到蔣舒開關
不會用人 導致把一個背骨仔放到最重要位置
蔣舒都跟他多久了 哀
諸葛亮用錯人跟他的北伐戰略可行性無關一樣
諸葛亮戰略本來就沒問題啊 姜維適都有問題
這也是為什麼 諸葛亮還可以充實人口
姜維被一路打穿的差別
姜維會被打穿主要原因就是後主沒聽話啊
所以歸根究底還是內部政治問題啊
是說你還沒講為啥人家文章說最高不過三萬
在你口中可以直接變成 不會超過一萬五啊
今天都跟姜維想的一樣還是失守，那才是方針問題
計畫本來就要考慮風險了xd 所以才說他那套太過
理想化 禁不起現實的考驗
三萬是極大化高估姜維兵力的狀況
真的都跟諸葛亮想的一樣 蜀國就踏平魏國了
你要參考人家文章 又說人家極大化高估
到底要不要聽人家文章的?
事實上那些失守問題是後主沒聽話的連鎖效應
一萬多~三萬 文章講得很清楚 就是看廖化援兵帶多少
是最大化沒錯啊，他都說不太可能超過三萬了
實際上就是不知道廖化援兵確切數量 還在那極大化高
估 你這個極大化高估到底又是哪來的
問題是他在沓中的時候沒廖化啊
....我建議你看看文章吧
他本來想調廖化當援軍，後主一開始沒聽
鐘會表示 姜維投降時有約四五萬
姜維沓中數量=四五萬-廖化-其他
之後魏軍攻過來廖化才開始動
這些文章都有講過吧.....我頭真的很痛
你自己要參考的文章 結果自己不熟 根本來亂的
然後姜維騙過諸葛緒突圍才跟張翼廖化匯合
之後退守劍閣才有四五萬兵力能用
他有說就算打廖化的加進去也不會超過三萬
他最初手上的兵力一定更少
那就是最大三萬啊.... 你直接說死一萬五 又說人家
高估 根本隨便話唬爛xd 護航也不是這樣
我是說他一開始手上的兵力啊
人家文章數料詳細 未知數x設置的很明確
你直接把人家文章的x 直接扣死一萬五 還說人家極大
援軍是突圍後的事，那時候才有比較多的兵能用
化高估 我真的不知道你是要推他還是dis他
但不管怎麼算，他手上能用的沒像你講的誇大
是多誇大....我也就說三萬
他手上能用的兵力在突圍前是很劣勢的
沓中部分 三萬 他職權可涵蓋的是一半以上
這點san板都討論到不能再爛了
你先說全國一半兵力，但問題是後期他手上沒那麼多
你先搞清楚他職權吧
整個防區都要算他頭上的兵好嗎
他要調動廖化還要先上書中央，代表他不能直接調動
廖化的兵是從成都那邊來的吧.....
但不管沓中兵力多少，那時他管不到漢中才是重點
喔不對 不管廖化兵哪來的 他是右車騎將軍
他的兵本來姜維就不可能直接動
他管不到漢中xddd 但是他可以有肅壁戰略
所以他才要一直上書要後主在漢中快點佈防
笑死 可以決定戰略 但管不到那
他是要後主增援吧 不是原本零佈防
實際上的情況是姜維下了個戰略 在這戰略的前提下
對方打過來時 又在呼叫支援
那這就代表原本這戰略可靠度就很低
他的肅壁是他避禍沓中前搞的 當時他當然可以插手
避禍沓中是他自己選的 遠離成都也可以跑到漢中
自己選了個十萬八千里的地方導致救援不及
但避禍後他要調援軍進漢中就很困難
他一開始去漢中就沒這問題了 自己雷自己
沓中本身是防鄧艾的重要據點，所以他才選沓中
防鄧艾但不防鐘會 就因小失大 還是自己雷自己啊
而且鄧艾也從哪打也是看鄧艾心情
但後主的不作為讓他只有直接撤退的選擇
姜維如果真的為了防鄧艾才跑沓中就更好笑了
一開始就讓自己陷入被動的局面 哀
應該是說看魏國上層心情 哪天叫鄧艾從別的地方打
姜維就哭暈在廁所
你這論點只會讓姜維的戰略更受質疑
就政治問題下不得以的選擇，所以還是政治問題
沒有不得已啊 他不在成都 可以去漢中
選沓中 是姜維的自由意志
他如果本來就在漢中 蔣舒能投降有鬼喔
他選擇相信蔣舒等人在漢中可以做很好 被雷也是自找
我認為他選沓中的理由在為下次北伐做準備
良好的出兵點+產糧地，至於漢中只要關口有守好
他可以有時間回援，但蔣舒倒戈讓姜維只能退劍閣
其實他上書後主的內容就是讓其保證能回援的安排
但什麼都沒做，就是之後被斷後路跟陽安關失守
不用他本人，只要張翼在蔣舒就搞不起風浪
他當初不用蔣舒 也就沒這問題了
反正都要別人配合他 他自己放一堆雷包都沒問題
他建議後主調張翼進陽安關就是讓他主持佈防避免意外
這個就是事後諸葛，誰會事先知道蔣舒會搞事
自己放雷包在重要位置上 還要別人幫你擦屁股
不幫擦屁股還要生氣喔?
可能沒人事先知道 但放上去那位置的就姜維啊
這比失街亭的例子還慘
我想護航孔明的也不可能說孔明怎麼知道馬這麼雷
還是又要半澤直樹那套 上司的失敗要下屬扛
不過傅僉才是陽安關守將，蔣舒是被降職才在陽安關
更何況他戰略一開始就掰了
沓中主力被咬死 就沒擴大戰果的可能性
鐘會真的就算糧盡退兵也只是重門戰略隨手都能達到的
重門問題也講過了，多線進攻難以兼顧外
再來敵人退軍不會有多少損失(曹爽是自爆)
嗯 肅壁則是己方會有很大損失
除非全世界都繞著姜維轉 不然就會這樣
肅壁本身算是以小博大的防守戰略
但過度理想化 沙盤推演就這樣了
更不要說實績難看到不型
事實上就是兩國差距已經糟糕到不得不如此
也不用過度理想化，只要張翼廖化有調動就先完成一半
至少陽安關不會失守，那就還有戲唱
不不 那也只是守住而已 看來你不懂肅壁
你要擴大戰果 姜維主力就要能做事
但人家一開始就咬你 肅壁基本上就0戰果
所以才說 魏國第一次就打出解就是這樣
除非漢中守軍有辦法自己反打10倍兵力的主力啦
不過他們可以自己反打 也就不需要戰略了XD
如果有這麼好打，鄧艾就不會反對伐蜀了
你不用扯開話題啊 你就直接講姜維被咬死的情況
要怎麼完成肅壁的戰略目的
四川難打是全天下都知道的事情
至於能不能反打，諸葛亮跟司馬師就演給你看了
又開始打迷糊仗xd 唉
沒啊，肅壁過程上面的文章就有講到了
你如果講司馬師打新城的話 不就胡扯
你哪來精銳部隊 姜維不就被拖住了
咬主力又如何，翻山越嶺下遲早會疲乏
重點在能不能拖到那個時間點，成功案例就是能拖到
然後呢xd
拖到糧盡退兵就能被打爆?
姜維跟諸葛亮糧盡退兵那麼多次
但姜維的情況是什麼都沒動隊友就送頭了
實際上新城戰就告訴你了 你要打爆人還是要精銳
你精銳一開始就被人識破 咬死死的 戰略目的一開始就
所以根本不知道姜維事後能否執行下去
掰了
沒有不知道啊 他執行下去也要有條件 就問你
全世界都聽到的 但鄧艾跟諸葛緒咬死 何解?
他
實際上他肅壁戰略 蜀國也一堆人反對 就是這樣
姜維預期的援軍沒到，張翼沒主持漢中佈防都是大問題
又開始逃避了XD
有反對肅壁的史料嗎？我只看過反對北伐的
你援軍到 的確可能可以幫忙守城 所以你意思是
援軍一到就可以反殺魏國幾倍的大軍嗎
一直不願意面對肅壁在鄧艾開咬的瞬間就失敗了
我沒逃避啊，這些都是史實失敗的原因
其實如果援軍純守城就能反殺 那也不需要戰略了
但這些原因都是事前蜀漢沒做準備導致的
反正魏國打過來就是輸 關戰略什麼事
就聽姜維的 搞了個自爆戰略 大家一起擂
問題是史實上會失敗的重點都不是計劃本身
主要都是內部政治問題
是計劃本身的容錯率啊
想得很美就是會被現實打臉
1.姜維避禍沓中。 <政治鬥爭輸掉
肅壁就是最好的例子 重門就是不給犯錯空間
不不不 避禍沓中是他自己選的 他可以避禍漢中
2.蔣舒突然叛變致使陽安關失守。 <這不是計畫問題
也就不會有蔣舒事件了
3.劉禪不及早依姜維建議調援軍增援漢中。
是 計畫問題 重門打法 他那位置根本沒法投降
你怎麼不說讓張翼進陽安關也不會讓蔣舒變節
那只是可能性而已 但重門除了可能性還有實績
重門只要他是其中一個守將照樣可以變節
簡單的說 姜維有很多種方法避免蔣舒 但他沒選半個
那也只是一道門倒而已 他們還是得一路慢慢打進來
更重要的是 他肅壁是為了擴大戰果 結果人家一開始
就咬死他 導致擴大戰果的成功率近乎為零
當然啦 如果他可以跟劉秀一樣來個隕石沖陣還是可能
肅壁就是堅壁清野，在很多戰例都看的到
不管重門還是肅壁，都是很多成功案例得方針
不是 肅壁是放棄天然優勢 讓魏國長驅直入 然後反打
結果直接被識破 主力被咬死 要反打的主力沒得玩了
你繞來繞去還是不說 肅壁到底要靠誰反打
但今天姜維肅壁失敗問題不是計畫執行後失敗
難道要劉禪御駕親征反打一波嗎
而是計劃因為意外根本無法執行下去
今天姜維肅壁失敗原因有很多種
但他不成功的原因一開始就講明了 他一開始就被咬住
所以主要問題就不是計劃本身而是那些場外因素
你就算用雲的 也雲不出姜維主力不在 要怎麼反打
計劃本身就有問題啊
不然你直接雲一下 全部都聽他的 蜀國要怎麼擴大戰果
他會被咬住就是後主沒照姜維建議做準備啊
笑死 他在沓中離鄧艾那麼進也可以扯後主xd
不然哪有那麼好咬，蜀地地形是他的本錢
真的都是they的錯欸
你知道沓中是可以屯田的地形 哪來一堆山地
還是姜維屯田都在山上
屯地平原是要說跑就跑喔
我是覺得 姜維被鄧艾抓住 後續全部照姜維計畫執行
你覺得蜀國要怎麼擴大戰果
他可以撤出沓中啊，史實他也成功擺脫鄧艾了
你先想到在來談吧
這還是有諸葛緒斷他後路的情況
然後呢 又被諸葛緒追殺 靠計謀跑到劍閣
如果前面守住 他是要加入守軍反打?
如果廖化有增援陰平，他隨時都能退守
退守然後呢
就是一路退到劍閣 跟重門87%像?
守到敵軍疲憊補給不濟試圖反攻啊，這就是堅壁清野
有陽安關在幹嘛退到劍閣
而且漢中那些沒失陷的據點就是這時候用得
但陽安關一失守，那些就是無用的孤城
所以就是考驗陽安關守城的功力 完全跟姜維無關
所以蔣舒變節的影響才會如此巨大
那如果人家只打前面哩
所以姜維一開始才要後主調張翼進陽安關啊
不跟你玩陽安關 只玩漢樂兩城
事實上魏軍行動也是直接打陽安關
魏軍有打那兩城，都沒攻下來
那是分兵圍住而已啊
而且沒失陷的據點還不只漢樂，包括黃金等地
實際上就是姜維已經運氣好賭到一些東西了
敵人一部分舉動已經如他預想的 已經運氣夠好了
有攻，只是都沒攻下來，主力直衝陽安關
因為魏軍的時間也不多，所以必須這樣打
對啊 主力直衝 他如果主力不直衝 一個一個慢慢拔
下次再來 反覆操作 又不是沒成功案例
主要還是陽安關太快GG，所以這些部屬沒什麼用
本來就不會有用了
鄧艾一咬上 最好的結果就鐘會糧進退兵而已
跟重門87%像 只是戰場還擴大到漢中境內
姜維有後路的狀況，鄧艾要怎麼咬上
退到西邊陰平防線，鄧艾只能乾瞪眼
我不會說肅壁一定會成功怎樣的
但純論歷史，漢中會失守比起防守策略內鬼問題更嚴重
他一開始去漢中就沒這些問題了
再好的城牆也敵不過內鬼開城門
自己把主力移走 還怪東怪西
去漢中沒問題，但這是事後諸葛，他不能未卜先知
這不是事後諸葛 你守漢中防區 結果人在十萬八千里遠
出一堆意外 本來就你的鍋
他知道魏要攻來他也有反應，但中央不聽才沒用
用嘴巴反應啊 要人家擦屁股 其實他自己那時候沓中就
開始跑 早就沒問題了
又不是人家要攻來他還沒有任何動作
他的動作就是拜託人家啊 自己不動
太陽不是繞著姜維轉的
重點還是中央裝死啊，沒裝死還輸主要責任自然是姜維
沒什麼裝死不裝死的問題啊
姜維一開始就要了全國大多數兵力了
劉禪又不是他兒子 沒義務幫他把屎把尿
他自己又不能調動那些兵力
哪不行 他人在沓中 看不到人當然調不動
真的會合 下屬該聽他的都嘛聽他的
沒啊，只是要張翼廖化進陽安關跟陰平有很難嗎
又不是要什麼十萬兵力這麼為難的條件
很難啊 劉禪又不是姜維下屬 本來就不可能都聽得
中央自己以為魏軍不會攻來裝死要怎麼怪到姜維頭上
戰略也聽他的 結果一次不聽他的就被罵到臭頭
就爛戰略啊.....被人一次打穿
姜維怎麼能想到中央居然這麼沒警戒心
自己對偏師 讓小弟打主力的戰略 出意外很正常
可以吧 他們都相處多久了
一次打穿還不是沒做任何準備，導致一連串意外發生
姜維那時候都6x了 還不知道黃皓跟劉禪的風格的話
那他真的來亂的
不做任何準備就姜維啊 人在沓中
更何況姜維的上書內容是非常正常的防備方案
簡單的說 就是姜維到6x了還很信黃皓跟蔣舒等人
所以才讓這些人有犯錯的空間
不是什麼很為難的要求，就只是要大將主持佈防而已
他哪裡信了，信了哪會要張翼進陽安關
很為難吧 你要人隨便就給你全國絕對多數的兵力
而且陽安關的主將不是蔣舒，他是被降職剛好在陽安關
又不是諸葛亮 歷史上也沒大將有這麼多兵力的
你能舉出幾個歷史上哪個將軍防區有全國絕對多數兵力
在已經有一半兵力的基礎上增兵 本來就歷史級的要求
搞清楚狀況吧 劉禪不立刻配合歷史級的要求很正常
這跟他有多少兵沒關啊，只是要調將領防漢中而已
輕信鬼神之說以為魏軍不會攻來就很正常 OK
哪裡沒關了 你以為打三國志喔
全國兵力集絕對多數在一人手上 猶豫很正常好嗎
沒啊沓中有多少兵跟要你趕快佈防漢中有什麼關係
實際上啦 這些東西 姜維乖乖在漢中待著都不會發生
張翼又不是姜維的人，是要怕什麼啊
自己政爭失敗 還到處亂跑 遠離防區 結果防區
出事 在正常不過
而且最重要的一點是後主根本不是怕姜維怎樣
更不要說一開始就被咬住 又打了敗仗
是他自己以為魏軍不會來才裝死
然後就沒有然後了
就互雷啊
姜維雷 後主也雷 大家一起雷 就整隊下去
單就這部分姜維沒問題啊，要你防範敵人異動錯了嗎
他一開始不在漢中就錯了啊xd
又不是要你給他更多的兵跟權，只要要你調防
給他更多的兵倒是真的
兵來了 還不是都要聽姜維的
他不在漢中只是其次，只要後主願意佈防問題就不大
不 他不在漢中 就是會有一堆意外發生
那時他還在沓中要怎麼管漢中的事
後主願意佈防 蔣舒還是可以投降啊
他自己要亂跑去沓中給人咬的 怪誰
他去沓中時哪可能知道後主會雷成這樣
都60歲了 還不知道劉禪雷.....
總之都是they的錯
有張翼壓著蔣舒要怎麼開城門
他可以跟說服傅一樣 說服張翼
實際上姜維在戰略上就是只出一張嘴 都給別人執行
執行不到位是再自然不過了
張翼已經是蜀漢很能打的將領了，你覺得他會犯這種蠢
天底下哪有這種好事 隨便嘴戰略 別人都能執行得很好
傅也很能打啊
不然怎麼會當陽平關這種關卡的守將 還是姜維又不會
看人了
那蜀漢就真的沒人了
本來就沒人了 不然哪輪得到姜維
傅僉能打但經驗、地位跟威望都不如張翼啊
這個是要辯什麼
沒辯什麼啊 就張翼還是可能跟傅一樣被說服
蔣的說詞 本來就沒什麼奇怪的地方
如果張翼來也沒用，那姜維怎麼做都沒救了，真的
看來你還是不懂 姜維自己亂跑 導致漢中防區混沌一片
防守都靠將領自己隨機應變 自己都不在位置上
當然全部人都能雷給你看
姜維預想就是在沓中建立北伐據點
這就是想得很美啊
漢中只要提前作好準備就不太會出事
全世界都繞著姜維轉 當然他戰略會成功 但現實很殘酷
他唯一的問題是他低估後主的下限
聽信鬼神讒言連正常的佈防調度都不去做
總之都They的錯囉
天知道他到底嗑了什麼才會相信那種胡言亂語
我只是就事論事而已，後主一生中最秀下限的一次
剛好就讓他亡國了
就姜維戰略讓後主有被考驗的機會囉
重門之所以守好好的 就是不給這些閒雜人等犯錯的機
會
這連被考驗都不算，只是要你提前做準備而已
重門也要調度的，沒做準備下場也一樣
就算前面的興勢之戰，也不是隨便就能守下來
只要哪個環節出錯，曹爽就變成伐蜀名將了
興勢已經出很多差錯了
出很多差錯沒錯，曹爽這邊
就算曹爽亂打送頭，興勢之戰還不是必贏之局
而且興勢也是個例子
王平一開始的一堆操作就告訴你 大將在自己防區坐
鎮差多少
實際上王平操作完 不需要後援 就已經到糧盡退兵
的勝利條件了
跟姜維還要東搞西搞 這個配合那個配合差別就在此
所以姜維才想讓張翼主持佈防啊，不然他幹嘛上書
那他一開始自己去佈防 張翼去屯田不就好了
至於姜維的條件能不能用重門穩守，上面文章已經講了
萬事都求人 下場就是這樣
那時候重門的風險也不小，至少不可能隨便守住
只要後主態度不變，用什麼防守結局都差不多
可能吧 反正王平自己掌握全局又有地理優勢
援軍沒來就守住了 姜維萬事都要靠人 就滾雪球掰掉
他又不可能分身要北伐又要守漢中
王平的守法跟後主沒啥關係 曹爽如果正常智商
早就跑掉了
他覺得漢中靠張翼就能守住，自己去準備北伐
就想得很美啊
你要應對調兵啊，不然要怎麼確實擋敵軍
不是他想很美，是低估了極端狀況
沒有極端吧 下屬投降跟老大耍蠢 不是三國常有的事情
這種極端狀況防也防不完
沒啊，你有幾個月的時間可以準備
然後就信一個宦官的胡話，認為魏軍不會來
後主以前還沒蠢到這樣，那次不知道吃錯什麼東西
姜維也有好幾年的時間可以從沓中回漢中啊
他去沓中是262年年尾，戰爭發生在263
哦 那還是比劉禪的時間長
而且會政爭失敗 還不是他又打輸了
姜維沒後主同意要怎麼去漢中
連要調張翼去主持都沒反應了
他都可以去沓中了 為什麼不能去漢中
他去沓中後主有同意他去啊
就自己打輸>政爭失敗>錯誤的地點
那他去沓中後主可以同意 他去漢中為什麼會不同意
反正他不在成都 大家都開心
後主就不認為魏軍會來不鳥姜維，你怎麼覺得會有用
他離開成都主要是避禍 去哪都可以好嗎...
那時候後主的狀態，姜維說什麼都沒用了
你怎麼會覺得姜維藉口北伐屯田都同意了
去漢中會不同意
反正都是they的錯囉
重點是後主完全不鳥姜維不做準備啊
你姜維作為防區大將 也不做準備了 怪誰
他會理姜維的話，張翼廖化早就動起來了
蜀漢滅亡就是整隊互雷
姜維自己有意識的話 早就去漢中了
他當初收到魏國消息 自己也不做準備 不去漢中 怪誰
你沒皇帝同意要怎麼沒事換防區啊
比起整天叫東叫西 不如他自己動起來還更快
沒換防區啊 漢中本來就他負責的
他真的這樣幹也不用避禍了直接完蛋
你以為他是沓中守門人而已喔 跟蔣舒一樣大??
別鬧了 官階跟職權看一下好嗎
照你這說法 其實姜維就跟蔣舒等級差不多而已
就守一塊地方 其他地方跟他沒關係
反正就雜魚一條
那後主不理他也正常 反正他就跟蔣舒差不多等級囉
那時姜維就在避禍，連調個兵力都要後主同意
大將軍還有防區問題喔 你乾脆說他被軟禁在沓中好了
他要增援陽平關跟陰平橋頭都做不到了
那是兵從成都來啊 他自己人動起來哪有差
他帶一堆兵且戰且走也沒特別上書啊
你怎麼會覺得他去漢中會有多恐怖
你怎麼不說只要後主點頭，就沒有那些問題
還是說在你想法中 他連且戰且走 其實也不符合他職權
因為現在在討論姜維啊
姜維可以一路自己跑到劍閣 但不能事先到漢中xd
說真的啦 你自己不動 跟人家吹狗雷事情有多嚴重
本來就沒什麼可信度
我認為姜維想法在合理範圍內，只是被乳酪理論搞爆
你跟人家喊說現在有亡國危機 快支援喔
但人還是在原地種田 誰會信啊XD
劉禪聽信鬼神是夠蠢的 但姜維做事態度也很蠢
台灣也有外敵入侵危機 你哪天看人在街上喊中共
要打來了 喊完繼續吃飯逛街 誰會信
其實主要問題還是在於沒有人能跟諸葛亮一樣非人用1
的國力變出10的軍力差點打爆對面100軍力
魏延知道自己做不到所以防禦策略走保守
但是正常人進攻不走險就沒機會
魏延想偷子午谷可以說他神經病
但是連正面推連諸葛亮來都推不贏
不神經病一點大概也都是個輸
鄧艾那種正面推能贏跑去賭骰還賭贏的才真的神經病
就君主問題沒救一直雷大將出包也很無言
正面推不了? 沒馬謖的失誤諸葛亮吃下隴右沒問題吧
興勢也是因為劉禪比較信任費禕，才能打出大勝
對啊 差點打贏但是最後還是輸了啊
馬謖就變數
後來也都是各種原因差點贏最後撤軍
諸葛之後就沒人能維持同等的壓力
回歸講小說 夏侯家不知道會不會被曹家拿來祭旗
發生的話搞不好夏侯家就剩這一脈在蜀漢
不知這部進度能否演到司馬兒子師昭與鍾會露面刷存在
一定會的 司馬懿跟諸葛亮兩個在天上打
司馬家的兩個兒子就是要跟土鱉對幹 鍾會鄧艾不好說
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首Po「丞相嘔血，飲食不進。」 看來諸葛亮就算不死，也要隱居了，本來以為作者會讓他多活躍到收復長安。 之後的蜀漢尚書令不知道怎麼安排，蔣琬、費禕仍是最有可能的人選，楊儀應該基本out了 。馮永還太年輕，應該要再熬十年。 種田有點久了，希望快點和司馬懿打起來2
首Po看來作者是不讓土鱉就此平穩的苟下去了 雖然這次可能不會落到要在宗廟自盡下場的劉諶誕生了 但是諸葛亮的積勞成疾也開始爆發 也就是說，在這個後諸葛亮時期，土鱉要怎麼懟司馬懿 除了要小心東吳又被人當大補丸以外，還要留心後方的人扯後腿14
其實這個世界線還可以有另一個走向。 就是諸葛亮積勞成疾一次大爆發病倒，被馮永的醫療團隊救起來然後榮退當顧問。 畢竟現在諸葛亮原北伐的目標都實現了， 要他退居幕後，當幕後操盤手也不是不可能的事。 像那個原本早就該掛的大司農秦宓，也是因為馮土鱉的介入而安穩退休。![Re: [實況] 蜀漢之莊稼漢](https://i.imgur.com/Qod9uIub.jpg "Re: [實況] 蜀漢之莊稼漢")
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另外一邊 孫權這老番顛要發作了嗎.... 太子外放不安 想要問能不能回建業 但不會讀空氣的陸遜 會不會直接把孫吳的繼承者核彈直接引爆? 三國時代曹魏孫吳皇家的核彈一起炸開來可真不是鬧著玩的 作者想要藉機讓蜀漢直接吃下涼州跟關中?1
最新進度 本來就不爽夏侯家的曹睿看來要來橫的把名家大族的世子入質 夏侯家還被特別點名 真的把夏侯家殺個精光的話這曹家真要被司馬家隨便捏了... --8
首Po最近都是兩天一更... （以下有雷） 渾然不知自己被曹真坑了的司馬懿 在漢水附近進退兩難 （毋忘李陵當年怎被李廣利坑的）2
有人提到司馬師、司馬昭和鐘會。 司馬師和司馬昭是有機會的，他們倆現在都是頭好壯壯的好青年。 司馬師（208年生），現在才 22 歲。 而且歷史上的他霸氣盡露，比自己的小老弟司馬昭威很多， 有機會成為曹魏年輕一輩，足以和馮土鱉相抗衡的超智商代表。17
首Po有雷 曹真終究是在蕭關踢到鐵板順便獲得稱號「渡河司馬」 這下子不氣死都難了...... 然後馮土鱉現在要挾大勝餘威去懟鮮于輔 如果不出意外的話，接下來替諸葛亮11
我的看法稍有不同 諸葛會過勞很大的原因是經濟軍事兩頭燒 蜀漢又有人才斷代 他要以一人之力用1的國力變出10的軍力主動去攻擊司馬的100 所以司馬到後來乾脆就是跟諸葛耗著8
首Po花了幾週的時間慢慢看到最新進度 曹真率領大軍走子午谷攻漢中，結果馮永率軍出蕭關，輕鬆破城並擊潰夏侯霸，直接把整個 安定郡拿下來了。 東巡許昌的曹叡不得已，只好下詔讓曹真退兵，曹魏丟失安定，關中軍事壓力又增加了。 按目前劇情來看，作者應該會至少讓諸葛亮、趙雲活到蜀漢攻佔關中，為之後蜀漢東進統一
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[問卦] 鄧艾貢獻度超高，怎麼知名度相對低？三國時期基本上都一直維持著相互制衡的局面 如果不是鄧艾突然翻山越嶺 偷渡陰平成功 恐怕蜀國也還不會那麼快就被滅掉 鄧艾做到了魏、吳兩大陣無數武將、智囊都做不到的事23
[實況] 蜀漢之莊稼漢看起來這次所謂「北伐」其實是在釣魚 釣的就是軻比能、司馬懿跟鄧艾這三條魚 原本以為鬼王這邊是主力 但現在看起來三路(諸葛亮 關姬 鬼王)根本都是主力 諸葛亮這邊是明路拖住司馬懿(雙方都在假猛真龜)19
[閒聊] 鄧艾偷渡陰平為啥就成功了？如題 這個是三國無雙的鄧艾 而歷史的鄧艾 263年秋，大將軍司馬昭策劃大舉伐漢，命鄧艾率三萬餘人糾纏屯田沓中的姜維，雍州刺![[閒聊] 鄧艾偷渡陰平為啥就成功了？](https://img.youtube.com/vi/9h_GGDuwmQU/mqdefault.jpg "[閒聊] 鄧艾偷渡陰平為啥就成功了？")
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Re: [閒聊] 三國名將排行 蜀漢的姜維排的進前10嗎我覺得要看哪個時期 從黃巾之亂開始的話肯定沒有，但是蜀漢他排前三應該沒問題 先用220年這個東漢滅亡的分界點來說，所以皇甫嵩朱儁董卓曹操關羽呂蒙這些都先排除 蜀漢的話最強諸葛亮，野戰可以靠著少量步兵深入魏境來去自如，司馬懿還必須跟他玩 烏龜戰術，完全沒人敢打他，只能拖到退兵。 姜維跟劉備並蜀漢列第2名，雖然都有各自代表作的兆西之戰.漢中之戰，但是也有輸到6
Re: [問卦] 鄧艾貢獻度超高，怎麼知名度相對低？其實羅貫中對鄧艾已經不錯了，有給他一場和文鴦、兩場和姜維不分勝敗的單挑。文鴦和 姜維都是後三國時期一級猛將，表示鄧艾武力也很強。 另外像狄道之戰，正史上，鄧艾建議放棄狄道，是陳泰主導才打敗姜維；演義裡面，鄧艾 就像諸葛亮一樣，剛來涼州就為陳泰獻計打敗姜維。姜維還稱讚過鄧艾佈陣不輸諸葛亮， 算很給面子了。5
Re: [問卦] 魏延沒死的話 漢中守得下來嗎?我覺得最扯的是鄧艾偷渡陰平 這就跟魏延要偷襲長安一樣 理論上一到城下補給不夠，穩死的吧，結果真的是運氣爆表，居然孤軍深入還讓他打下 得到充分的補給 照理說這種都是穩死的，九死一生吧X
Re: [問卦] 諸葛亮北伐5次 到底失敗在哪？失敗在於北伐魏國是嚴重的戰略錯誤 長安易守難攻 漢中也是易守難攻 誰先攻 誰先死 因為蜀道難走 運糧不便