Re: [閒聊] 明末內鬥很強外鬥整個外行

owo020407/31 09:34朱棣殺齊黃全家沒啥毛病吧，這幾個搞削藩都把藩王逼到自

owo020407/31 09:34殺了，本來就仇人，檄文這幾個是在最前面的

mhwsadb4507/31 09:38大概跟蒙古人學到了殘忍 卻沒學到蒙古帝國的包容

mhwsadb4507/31 09:39如果是這樣完全不保護民眾私有財產 不可能有工業化的

Grillfish07/31 09:42還有個不幫他寫詔書的也被殺全家親族

tony2272538507/31 09:44建文三寶死不足惜==

w555381907/31 09:45朱元璋就是屁眼被撐大了.心眼就變小了XD

owo020407/31 09:47不寫詔書的就跟齊黃一桌的，一直叫建文搞削藩

owo020407/31 09:47搞削藩要藩王的命，藩王殺他全家也算正常吧？

gundammkiv07/31 09:52朱元璋就真的是最最底層爬起來最終得天下的 古今中外

gundammkiv07/31 09:52出身要能跟他一樣低 外加還能最終拿到絕對性權力的

gundammkiv07/31 09:52要再多找出幾個也難...

zx102711223307/31 09:58除了基因外，我覺得家庭教育非常有問題，這些藩王就

zx102711223307/31 09:58蕃前都很乖，離開爸爸之後直接失控，可能在朱爸爸

zx102711223307/31 09:58身邊非常壓抑痛苦

zader07/31 09:59老朱真的就是暴發戶當皇帝啊，你說他對付貪官是為了百姓，

zader07/31 09:59其實就是鐵公雞發現有人佔他便宜那種心態。

zader07/31 10:01老朱教孩子就是老農想法的棍棒出孝子啊，所以當長子沒了直

zader07/31 10:01接疼孫子，你其他兒子不是兒子？

dg715807/31 10:01大明皇帝最愛的不就消消樂，動不動就九族砍光光

owo020407/31 10:03朱家藩王你不削他他也不會反，朱棣起兵就八百人基本是被

owo020407/31 10:03逼反的

hmt1707/31 10:04恢復殉葬 噁心

s38664418707/31 10:05https://zhuanlan.zhihu.com/p/567417618

s38664418707/31 10:05以前看到過的薊州兵變史料，其實和戚家軍關係不大

owo020407/31 10:06朱棣可能有想反，但也就僅止於想想，直到建文暴君開始弄

owo020407/31 10:06死宗室相殘藩王演都不演的

Giornno07/31 10:10朱元璋教育肯定出大問題，他一票兒子，類人生物超過一半

Ec73Iwai07/31 10:10大明朱家跟近代土八路就一樣的問題 都是底層爆發戶 都

Ec73Iwai07/31 10:10有相對剝奪感的記憶 遇到問題就是"大處理大消失" 就沒

Ec73Iwai07/31 10:11有去想共存共利的對策 所以等你人走茶涼就冤冤相報了

Ec73Iwai07/31 10:11大明的君臣跟官民關係 也是歷史數得上的糟糕

u9596g1207/31 10:11殉葬真的沒法洗白 有夠殘忍

gundammkiv07/31 10:12以時間來考慮的話 朱元璋雖死 餘威仍在 加上天下資源

gundammkiv07/31 10:12兵馬都在南京 朱棣或是其他藩王就算真有那個心思 也

gundammkiv07/31 10:12保證就是想想罷了 建文就是擺爛躺平也不會怎樣 加上

gundammkiv07/31 10:12年紀差距 建文就是躺著等朱棣自己掛點 那那個勝算也

gundammkiv07/31 10:12保證足夠高 但建文蠢貨就自己把人家逼到不反也是穩死

gundammkiv07/31 10:12還不如反了...

Ec73Iwai07/31 10:12大宋君臣嘴砲歸嘴砲 對官僚系統還是挺善待的

Giornno07/31 10:12關於藩王的問題，其實朱棣處理就比較正常，藩王搞事就是

Giornno07/31 10:12開鍘，動不動就削，一直持續到嘉靖也是三不五時就削宗室

Giornno07/31 10:12的待遇

Giornno07/31 10:13如果不是受制於祖制，應該不少明朝皇帝是想直接裁撤掉宗

Giornno07/31 10:13室的，又貴又廢

pponywong07/31 10:14宋朝處理宗室的待遇 根本跟現代一樣 不是直系就滾出去

pponywong07/31 10:14自食其力

Giornno07/31 10:16關於對人民的態度，朱元璋有兩面性，一方面重視人民的生

Giornno07/31 10:16活，包含廣種棉花，低稅保護，經歷過元朝那種堪稱隨心所

Giornno07/31 10:16欲的統治方式，洪武年絕對幸福得多

poeoe07/31 10:17朱棣那還好啊 如果失敗他也就一樣下場

Giornno07/31 10:17但另一面，朱元璋又是傳統君主的性格，人民嗎，生產勞力

Giornno07/31 10:17罷了，愛民如子是絕對不可能的，他兒子各個豐功偉業的情

Giornno07/31 10:17況下，朱元璋甚至連稍重的責罰都少有，

Giornno07/31 10:20屬於是可持續的竭澤而漁，把人民弄死光光當然是不對的，

Giornno07/31 10:20因為是大明皇室的私產啊，沒他們皇室還吃什麼，就這點其

Ec73Iwai07/31 10:20朱元璋底蘊學養不足的問題就在這 給藩王那麼大的權力妄

Giornno07/31 10:20實跟以前的皇帝都是一樣的，只是朱元璋本人比起短視近利

Ec73Iwai07/31 10:20想他們會幫忙戍邊 結果就是後代一直拆彈 朱棣還算是被

Giornno07/31 10:20的暴君，剝削的程度小很多，但他不管兒子

Ec73Iwai07/31 10:20逼反的 糟糕一點變成漢初七王 西晉八王大開趴都有可能

hmt1707/31 10:20清採用迭代降級少養一大票吃空餉

Ec73Iwai07/31 10:21甚至前漢推恩眾建都給解方了還不抄

owo020407/31 10:23明朝藩王也沒怎樣啊，建文耍白痴而已不然乖得很

Giornno07/31 10:23朱棣也是有兩面性，他當藩王的時候算是名聲不錯的藩王，

pponywong07/31 10:23就老朱是底層出身 思想就是爆發的莊稼土財主

Giornno07/31 10:24尤其跟其他一票神經病比起來，說是賢王一點都不過分，但

Giornno07/31 10:24當了皇帝之後也是砍人癮大發

pponywong07/31 10:24把所有好的東西都留給兒子

owo020407/31 10:24朱棣 兒子都乖乖送京城 兵權說交就交，裝瘋賣傻想活，

owo020407/31 10:24建文還不給活，只好造反，不造反也是遲早被玩死

Ec73Iwai07/31 10:26明朝藩王沒怎樣一方面也是因為傳到第二代就建文神操作

Ec73Iwai07/31 10:26但再傳個三四代後 難保不會像漢初一樣有人想歪

zien022307/31 10:26朱元璋應該慶幸自己的藩王兒子裡只有朱棣有那個實力 要

zien022307/31 10:26不然早就是八王之亂的劇本

Ec73Iwai07/31 10:27重封諸王已經在漢晉被證明就是錯誤政策

owo020407/31 10:27後面還是有藩王造反，例如正德年間的寧王，不過就小丑一

owo020407/31 10:27個

HarunoYukino07/31 10:27不止朱棣有那個實力 起碼還有寧王秦王漢王...

HarunoYukino07/31 10:28朱棣起事的時候還直接綁架寧王，是把寧王當吃素嗎

zien022307/31 10:28分封諸子還給兵權歷史早就證明這是昏招 但沒辦法朱元璋

zien022307/31 10:28的農民腦袋可不管 就要給兒子分家產

Giornno07/31 10:28其實幾個稍長的邊疆塞王還是威脅挺大的，秦王晉王燕王都

Giornno07/31 10:28是，手下兵多人又能打，這幾個人撇除殘暴剝削人民的部分

Giornno07/31 10:28，在守衛邊疆還是有點用處的

Giornno07/31 10:29所以削藩是很正常的操作，萬一幾個聯合起來不聽話那還真

Giornno07/31 10:29不好說

HarunoYukino07/31 10:29朱標死後 朱元璋急著清功臣就是怕這些功臣跟王結合

owo020407/31 10:30重封藩王也沒啥錯，反正宗室造反一樣姓朱，鍋還是爛在肉

owo020407/31 10:30裡，對老朱來說又沒差

e363357707/31 10:31支那為啥吹明朝的原因是親切感吧

e363357707/31 10:32一樣的暴發戶，一樣的殘忍非人

owo020407/31 10:32*肉爛在鍋裡

Giornno07/31 10:34不過第一代秦王晉王我記得早死，朱允炆時期已經不在了，

Giornno07/31 10:34所以瞄著燕王打是很正常，邊疆塞王危險性最高的就他

zien022307/31 10:34西晉皇位也是爛鍋裡 結果八王之亂直接垮了 老朱應該慶幸

zien022307/31 10:34朱棣的能力遠超其他兄弟沒走到那一步

Ec73Iwai07/31 10:35大明跟土八路的確有不少相似之處 一樣刷底層認同感 也

Ec73Iwai07/31 10:35擅長打自己的官僚給百姓看 就連鄙視知識分子跟前人經驗

Ec73Iwai07/31 10:35也如出一轍

HarunoYukino07/31 10:36燕王不是第一個被處理的

owo020407/31 10:37數月內連削五王 廢+逼死，腦癱操作，所有宗室都不挺

HarunoYukino07/31 10:37周王湘王齊王代王岷王

HarunoYukino07/31 10:38然後有幾個王是被逼到以死明志（周王還那個王是直接

Giornno07/31 10:38因為齊泰黃子澄都有提削藩，齊泰提的是先吃硬骨頭，再把

HarunoYukino07/31 10:38用他的十歲兒子的證言就直接廢）

Giornno07/31 10:38剩下小的藩王收拾，黃子澄反過來，說是先收拾小的再慢慢

Giornno07/31 10:38吃大的

Giornno07/31 10:39朱允炆採用黃子澄建議，所以先打小的

HarunoYukino07/31 10:39全中國都知道燕王要被處理了還直接故意還人質w

Giornno07/31 10:41其實哪一種順序都有道理，只是朱允炆實操攪黃了而已，慢

Giornno07/31 10:41慢耗，把五王收拾的順序拖長一點是沒問題的

owo020407/31 10:42朱棣自己上了還是接著削，削藩大方向沒錯，但是建文的做

owo020407/31 10:42法太殘暴了

Giornno07/31 10:42如果朱允炆一定要用這麼簡單粗暴的方式，其實應該用齊泰

Giornno07/31 10:42的意見，一開始就弄死燕王，這樣就沒有反應時間

HarunoYukino07/31 10:44雖然建文搞到天怒人怨沒人挺 但是靖難之役朱棣也不

HarunoYukino07/31 10:44好打，差點自己還翻車

Giornno07/31 10:45按當時的紀錄，邊王和中央的軍力比差了一個位數，尤其在

Giornno07/31 10:45中央連敗數次還是能召集大量軍隊就知道，正面打真的沒得

HarunoYukino07/31 10:45不少人認為李景隆是豬隊友，但還是有鐵鏇平安徐輝祖

Giornno07/31 10:45打，就算朱棣反應過來偷偷累積實力也一樣，最後也是靠行

Giornno07/31 10:45險招繞路偷後面才成功的

HarunoYukino07/31 10:45這些能打的讓朱棣差點翻車

Giornno07/31 10:46甚至還有人幫朱棣開城門，要是沒開城門，中央軍隊反應過

Giornno07/31 10:46來偷朱棣屁股，朱棣就GG了

owo020407/31 10:47所以建文三寶被殺全家正常吧

Giornno07/31 10:48朱允炆一連串操作才讓朱棣勉強成功的，所以藩王逆襲中央

Giornno07/31 10:48成功，歷史上也僅此一例，難度真的很高

gundammkiv07/31 10:55很多時候在想 朱元璋是到底會不會教育小孩? 雖說一堆

gundammkiv07/31 10:55奇葩兒子 但也不是沒有像朱標朱棣這種兒子 朱元璋自家

gundammkiv07/31 10:55教育差異有差距這麼多的嗎?...

zeyoshi07/31 10:55完全不知道挺明朝幹嘛 政治上基本上最殘忍最惡毒的一個

zeyoshi07/31 10:55朝代

k79897686907/31 10:56錦衣衛太強惹

k79897686907/31 10:57後面太監又更猛

TPAsavelove07/31 11:01看毛子多推崇朱就知道 整個朝代都是鬥爭出來的

TPAsavelove07/31 11:02平民鬥朝廷 學者鬥太監 各種黨爭亂七八糟

akway07/31 11:07明真的很扯 不知道為什麼一堆人喜歡這朝代

Ec73Iwai07/31 11:14對讀書人又再軟性整肅一番 朱元璋刪掉孟子比較激進的言

Ec73Iwai07/31 11:14論 到憲宗又禁錮成八股取士 願意服膺的士人就只能在理

Ec73Iwai07/31 11:14儒跟心學中做虛無消磨 成為東林犬儒的濫觴

Ec73Iwai07/31 11:15今人對儒學的負面印象多從這時期底定的

a137907/31 11:17老朱就社會最底層啊 把一群流氓送進政府還不監督就是這樣

a137907/31 11:17整個明代就是朱元璋拉的屎山代碼

pponywong07/31 11:19八股取士就是對讀書人搞的服從性測試

aa105202607/31 11:49明朝殉葬最好笑的是朱祁鎮禁止是因為他不想他老婆陪他

aa105202607/31 11:49一起死而禁，結果對朱祁鈺時就要他老婆殉葬，標準的雙

aa105202607/31 11:49標狗

tetsu32707/31 11:51大明本來就是一堆辣雞皇帝 不知道有啥好挺的

qnonp201207/31 12:11其實帝制通病就是這樣 在長時間的封賞下資源逐漸集中在

qnonp201207/31 12:11少數世家宗族 要不在還沒成長起來就殺功臣削藩造成國力

qnonp201207/31 12:11大減 要不就等到成長起來中央要看他們臉色 最後乾脆造

qnonp201207/31 12:11反

f4007556607/31 12:17第一個是我Judy都被你搞到造反了還死了一堆大將跟燕兵

f4007556607/31 12:17 怎麼我登基成功不能砍死你們主謀了 如果Judy真的殘虐

f4007556607/31 12:17無道早就把所有官員都砍了還在重用三楊 很顯然史盲根

f4007556607/31 12:17本沒在管的 第二是不否認朱家很殘忍皇子很凶暴但放在

f4007556607/31 12:17歷朝歷代哪代的皇子不凶暴 要不要舉五代十國跟南北朝

f4007556607/31 12:17那些恐怖分子給你看看 對比朱家都嘛一樣隨便黑喔

j02201507/31 12:38底層爆發戶形容的太好了

pauljet07/31 13:22說的太好了 明朝就是雙標

huang1989807/31 14:12除了亂世的分裂王朝 歷朝歷代都沒有像明這麼殘暴的好

huang1989807/31 14:12嗎 清宮劇這麼多你有聽過哪個皇子隨便砍人的？

richard100307/31 18:38明史是清朝修的，很多故意醜化不能完全相信