Re: [閒聊] 劉備只能佔領漢室宗親的地盤

※ 引述《s386644187 (痕君)》之銘言：
: : → ander112233: 劉璋哪治理不錯？沈彌之亂（含甘寧）、張魯之亂、趙 08/16 18:22
: : → ander112233: 韙之亂全是他任內搞出來的、龐羲李異也是半獨立狀態 08/16 18:22
: : → ander112233: 、最後連政權基礎東州派系都出外找明主劉備、親屬許 08/16 18:23
: : → ander112233: 靖爬牆投奔劉備去了。眾叛親離、兵無鬥志，這叫治理 08/16 18:23
: 劉璋的問題是缺乏威望，管不好手下，但對治下也不算殘暴
: 但你這個眾叛親離、兵無鬥志也太誇大，勾結劉備的主要是東州派人士，也是劉璋重點打壓
: 對象，另外劉備打益州是先被請去腹地，原本倚仗的天險直接沒了
: 劉璋還前後無償抖了劉備五次
: 第一次：「璋皆然之，遣法正連好先主，尋又令正及孟達送兵數千助先主守方禦，正遂還。
: 」
: 第二次：「璋然之，遣法正將四千人迎先主，前後賂遺以巨億計。 」
: 第三次：「璋以米二十萬斛，騎千匹，車千乘，繒絮錦帛，以資送劉備。 」
: 第四次：「璋增先主兵，使擊張魯，又令督白水軍。」
: 第五次：「乃從璋求萬兵及資寶實，欲以東行。璋但許兵四千，其餘皆給半。」
: 在天險過了、東州派二五仔、劉璋狂斗內的情況下，劉備也打得很慘烈，光雒城的殘兵敗將
: 都卡了一年還送了龐統，趕忙叫荊州支援，後面成都也有一戰之力，只是劉璋自己不願繼續
: 打了

好喔，沈彌之亂（含甘寧）、張魯之亂、趙韙之亂都不用看，龐羲李異怎麼成半獨立狀態都不用談，截頭去尾光看這些我也同意你的論點哪。

光憑治下不算殘暴，張魯就要幹譙。
老媽老弟是到成都當人質，結果你一上任就把人殺掉？
殺掉還覺得不夠斬草除根，「先發制人」派親家龐羲突襲張魯，要不是張魯抗打能力還不錯，早就一鍋端了。
張魯以哀兵之身於巴漢反叛，張魯之亂就此爆發。
然後劉璋在東州派系的圍繞下，覺得你龐羲不夠盡力，圖謀不軌，嚇得龐羲惴慄不安、圖謀自保、聽宣不聽調。
趙韙幾番勸說也不聽，又與東州派系紛爭不斷，見到暗主被佞臣所惑，自身難保（請注意東州派系並不一定是佞臣，也不一定是潑龐羲髒水的一方，而是趙韙看東州派系就是一堆奸佞），那下了錯誤決策而反叛也不是理所當然的事？
從頭到尾，只有沈彌之亂（含甘寧）如你所願是老爸留下的遺緒爛攤，其他都是他自己搞出來的。

是說你劉璋既然都圍繞東州派系之中，東州派系也如你所願的幫你弭平趙韙之亂了，就此向東州派系一面倒不就得了。
又不要，在益州本土大族王商推薦下又開始重用益州本土人士，引發東州派系不滿－法正等人就是這段時間被壓抑的對象，看起來劉璋對這種高等政治智慧派系平衡不太懂，法正等人就自尋明主去了。
是啊，這階段東州派系是被打壓，但之前被東州派系圍繞得飄飄然、又要借東州派系兵力平亂時，你劉璋到哪去了？在東州派系看來你劉璋不也是翻臉不認帳、上了不給錢的昏愚闇主？

嗯，在半山趙韙與東州派系這完全敵對方間，終於有個共識了，劉璋是昏愚闇主。

至於劉璋最後的仁德？
他打不下去啦，糧食玉帛可供數年之戰，軍心士氣呢？
當許靖縋城投奔劉備失敗後，哪裡還打得下去，硬打劉璋的頭什麼時候變成獻給劉備的禮物還不知道……

不過你說對了一點，劉璋的確不是劉焉培養的後繼者：
長子劉範，在劉焉馬韓圍攻李郭的戰事中被殺；三子劉瑁，隨劉焉入蜀，劉焉聽了「吳氏為貴人」的謠言後許配給他，這兩個其實才是劉焉的正統繼承候選人。
劉璋入蜀完全是一場意外，作為朝廷使節入蜀後被強留下來。
也因為溫仁（的假象），被趙韙、王商支持而上位，說來趙韙也是自業自得哪。

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這個解釋我可以接受。 題外話，常有人拿劉禪與劉璋相比，做出差不多的結論。 我只想唾他一臉。 劉禪是庸主沒錯，等級比劉璋這個昏愚之主高多了－不過總比挖眼刷臉的暴君孫皓好多了 －孫皓又比那些南北朝時代的暴君好很多……一蟹不如一蟹。 不過，沒有權力限制的皇帝，下限是無敵的，也是無底的…… 最近劉備張飛老家新聞的一點感想。

眾叛：老爸帶來的老臣、宗教領袖、半山、東州派系、前期的益州本土人士不是叛變被肅 清、就是作壁上觀一心不聞劉璋事、投奔明主的也大有人在；只剩後期王商推薦的後期益 州本土人士還算忠心。 親離：龐羲是誰？是親家啊。許靖是誰？是千里迢迢找來的名望之士啊。對啊，士兵超支 持劉璋的，尤其是劉璋把剛處決的廣漢督郵妻子下嫁給他們時，士兵們更是歡欣鼓舞，只 可惜她自殺囉。 的確，這不算眾叛親離，我用詞應該更精確點： 「極其少數人還支持的政權」。 至於劉備打得那麼辛苦，不光是後期益州本土人士支持劉璋，而是「你這個外人憑什麼干 涉益州事」的心態。請記住，前一個外人叫劉焉，那可是搞過屠殺高壓統治的劊子手。 一朝被蛇咬，十年怕草繩啊，施主。

劉循是保他岳父家（龐羲）不是保他老爸家好嗎？ 真保他老爸家，劉璋劉闡的聲聲呼喚他會不理不睬？ 身為雒城抗敵的主帥，還不是看劉備對他們這些降臣還不錯，心安理得的在岳父這邊賴下 來了？

姜維：我的五萬大軍是空氣嗎…… 不是蜀漢沒有抵抗力，而是能抵抗的軍隊都在姜維手上了。 沒看到諸葛瞻帶的是什麼歪瓜裂棗？

你是不是不知道段谷之戰後蜀漢只能苟延殘喘啦？

劉禪在位41年，扣除你所謂的超carry的相父11年還有30年。 比任何割據蜀地的軍閥都要久。 你的意思是，這些割據蜀地的軍閥都是比躺平的劉禪還差的廢物囉？ 我還真不知道，還真的有為了袒護劉璋把劉禪拖出來罵的人耶？ 順便問一句，你對成都攻防戰中劉璋殺逃亡的廣漢督郵兄弟，把他的妻子分士兵卻又特赦 許靖有什麼看法？ 劉璋的做法蠻符合諸葛亮的評論呢。

“劉璋闇弱，自焉已來有累世之恩，文法羈縻，互相承奉，德政不舉，威刑不肅。”你覺 得這評論正不正確？等你想過我們再來談劉璋的大小眼、雙重標準。 劉備？高高掛起事不關己才是用許靖這種只有名望的人才的最佳方式。

好喔，在位20年有了3場內亂，部下不是被逼叛變或半獨立、派系傾軋互相鬥爭肅清、剩 下的不是作壁上觀就是等待投奔明主，真正效忠的寥寥數人。 好強。雖然是另一種方式的強。

你都知道劉璋無能了還硬推他出來打劉禪，你良心過的去嗎？ 劉禪：我躺平讓整個相父還是贏你啦。

你在說什麼，我們談的是蜀地、是益州。 跑題到江東超奇怪。

瞬移？ 劉璋劉闡聲聲呼喚，南中那邊可是響應如潮耶，南中那夥人離荊州更遠，難不成他們也瞬 移？ 更好笑的是，劉璋在任時根本管不到南中，南中那夥人根本是假藉劉璋劉闡之名鬧事。 真正原劉璋屬下，投降劉備後又響應劉璋劉闡聲聲呼喚投奔孫權的，一.個.都.沒.有，劉 循亦同。（所以不要拿襲肅、李異來打迷糊帳，他們沒投降過劉備） 就以後期益州本土人士的代言人程畿來說好了，義正詞嚴的諫止龐羲，劉璋一聽立馬升官 江陽太守，這算是數一數二的劉璋派吧？ 結果劉璋劉闡聲聲呼喚喚不到，程畿反而在攻吳的夷陵之戰為他心目中的明主劉備殉死了 。－後來孫權也知道劉闡是毫無號召力的廢物，隨便掛個虛職了事。 簡單來說，劉璋這二十年的治理，完完全全比不上初來乍到的劉備，「父子在州二十餘年 ，無恩德以加百姓。」劉璋比你清楚情勢，所以頭腦沒有被當禮物送給劉備。在那裡倡言 積極抗戰，人頭什麼時候飛掉都不知道。 不信？這是成都攻防戰的情勢： 1.雒城之戰益州軍團主力已潰滅，不是投降就是崩壞； 2.劉備軍三路進軍包圍成都； 3.唯一寄望的外援竟是反叛的張魯，張魯唇亡齒寒勉為其難的派出援軍馬超－然後馬超就 投降了，劉備特意安排他耀武揚威給成都士民看；張魯就算要再調派第二波援軍也根本來 不及； 4.隨著馬超投降劉備，成都城內軍士民心浮動，低階幹部與高階官員都在安排後路，然後 劉璋又玩了處罰不公的笑料。 你是劉璋你要怎麼贏？寄望天降神兵？ 爭點在這。 你認為蜀地在雒城之戰前激烈反抗劉備是因為士民支持劉璋政權； 我認為這是不知道劉備這號外來人物對益州未來有什麼影響，士民因未知而反抗－也就是 「你這個外人憑什麼干涉益州事」的心態，基於前一個外人劉焉實施屠殺高壓統治的經驗 而一朝被蛇咬，十年怕草繩的狀況。 我提供了劉循、程畿心態轉變的例證，也該你提供響應劉璋劉闡號召的證據了－有恩德予 士民的話，應該一抓一大把吧。

你如果不清楚 1.姜維改革漢中防務，將魏延吳懿王平的「重門」之策換成自己的「肅壁」之策； 2.段谷之戰。 這兩件大事對蜀漢的國防造成什麼影響，那很難繼續討論下去。 提醒你，「民皆菜色」是段谷之戰後蜀漢勞動力嚴重不足的徵兆。 跟寵不寵信黃皓毫無半點關係－當然你要說開除黃皓蜀漢就多了十來萬精壯人口……我沒 意見，真的。

如果你看過我罵過劉禪的「不抵抗」敕命，就不會這麼說。 很可惜的「不抵抗」敕命來源是蜀漢的作戰計畫，至於這作戰計畫的主筆者是誰？科科。 只有公然違背作戰計畫與劉禪「不抵抗」敕命，完全走「重門」之策的悍將柳隱能幫蜀漢 續命。但他只有一個，放棄的漢中要地無數。

至於胡濟失期，問題不在失期，是你姜維一開始就不應該調動漢中防兵的問題，如果你清 楚漢中防兵其實是「重門」之策的防務需求的話。 興勢之戰的狀態，北伐軍（費禕、約兩萬餘）與漢中防兵（王平、不足三萬）互不統屬， 各有其任務。 然後王平病逝、費禕遇刺後的那年夏天，姜維開始挪用胡濟的漢中防兵 “（延熙)十六年春，禕卒。夏，維率將數萬人出石營，經董亭，圍南安。” 這時的「重門」之策早已名存實亡，後來姜維的「肅壁」之策改革只是搓破這層牛皮紙而 已。 至於為什麼北疆無兵，那是挪用漢中防兵之事一段時間沒出事還好，出事就是滅國等級的 慘禍－段谷之戰。 為什麼姜維要「肅壁」之策的改革？其實我寫過。 1.「重門」之策善戰者無赫赫之功，顯然不符合好立功名的姜維味道。 2.更深一層來說，為了北伐的理念，他必須要更多兵力，挪用漢中都督的兵力也在所不辭 。「肅壁」之策只是一個藉口。 段谷之戰後，又多個理所當然、不得不改革的理由： 3.「北疆無兵，你朝中大老自己看著辦。」 所以陳祗屁顛屁顛的把整個國內最後一絲餘力壓榨光，「民皆菜色」就是這麼來的。黃皓 在這裡只有間接又間接的關係，因為他與陳祗「互為表裡」。 這個只有間接又間接的關係的黃皓被你當成罪魁禍首，真正問題大大的陳祗卻輕輕放過。 好喔。 最後，還在胡濟失期走不出來？ 那本來就不是他的本職工作，你要怎麼處罰請你告訴我？ 他是漢中都督不是北伐軍將領耶？

好啊，好到法令不彰，陣前逃亡免罪。 “蜀土人士，專權自恣，君臣之道，漸以陵替；寵之以位，位極則賤，順之以恩，恩竭則 慢。”諸葛亮又對了。

因為蜀漢制度本身如此。 蜀漢的大事，得去追四相、陳祗、姜維個別傳記，因為實質執政掌軍者是他們啊。 劉禪本人主導的只有這檔子事。 “（建興）十四年夏四月，後主至湔，登觀阪，看汶水之流，旬日還成都。” 劉禪度假看河流能分析出什麼蜀漢國政？

所以我一開始就說劉禪是庸君啊，只是等級比劉璋這個昏愚之主高多了，而且這個庸君也 是個特別STYLE的庸君，搞的蜀漢像是國外的虛君內閣制，中國歷史能比的也不過明穆宗 與高拱。 劉璋這個昏愚之主真的不能比，看劉禪用的是什麼人？他自己又用什麼人？

……陳祗是費禕推薦的，董允沒人推薦是隨著官職升高到「四相」之一，但其實費禕的工 作他做不來會過勞。 至於黃皓，董允在時不過黃門丞，滅亡前五年景耀元年（258年）才升為中常侍、奉車都 尉的高位，這時才能專攬朝政。 等一下，段谷之戰發生在延熙十九年（256年），也就是說，不管黃皓上不上台蜀漢都滅亡 定了。 所以你硬要把蜀漢滅亡推給一個宦官好掩護陳祗是對的嗎？超奇怪……

要管事就得有一定水平，要不然寧願別管。 寧願上頭是個不管事讓人發揮的庸君，也不要一個勤勞又自作聰明的庸君。 明思宗是個勤勞又自作聰明的庸君，他的明朝呢？ 但問題在於：中國古代歷史上基本辦不到，因為會有政權軍權旁落、權臣坐大的問題。 劉禪是例外。

開府了嗎？

陳祗這段時間簡歷： 延熙九年（246年），費褘提拔陳祗為侍中。 延熙十四年（251年），呂乂逝世，下一個順位陳祗以侍中身分代理尚書令，加號鎮軍將 軍。 然後到死前都沒升官或開府。 劉禪根本從頭到尾沒介入陳祗人事案，陳祗是按照正常流程升上來的，你指控「劉禪後續 提拔」大有問題。你要劉禪揹什麼？

劉禪介入陳祗人事案的證據在哪？ 你要劉禪揹責任至少來點證據吧？

你是不知道姜維領兵在外，不在朝中嗎？ 第一順位不在朝中，順位第二在朝自然權重。 ”大將軍姜維雖班在祗上，常率眾在外，希親朝政。祗上承主指，下接閹豎，深見信愛， 權重於維。” 明明整段告訴你原因了還裝傻。

對啊，陳祗與黃皓內外勾結讓劉禪爽利，陳祗病死他是多麼傷心。 但是我也沒看到劉禪以此增加陳祗任何權柄，說劉禪介入陳祗人事案更是空穴來風的臆測 。 你最多最多只能說陳祗好像似乎可能對劉禪進讒已死的董允，這對死人不公道。 這段時間蜀漢朝廷的衝突焦點其實是段谷之戰後的善後工作。 陳祗派（積極北伐派）與譙周派（原緩進北伐派，段谷之戰後變成休養生息派）鬥的可激 烈了。 最後的結果是陳祗獲勝，把蜀漢最後一絲元氣榨光，譙周只能退而提筆《仇國論》去了。 －而在這場政治鬥爭中，你有看到劉禪身影嗎？ 沒有啊，老樣子。甚至譙周派還暗地覺得劉禪偏袒積極北伐派哩，你支持這說法喔？「上 承主指」咪？