Re: [閒聊] 吳國離統一三國很遠嗎?
※ 引述《thesonofevil (四非亞心)》之銘言：
: 如題
: 魏蜀吳
: 魏國國力一直都是最強的 強到要蜀吳一起打才能打贏
: 一般來說 要不是在赤壁失足 不然應該是早就能一統三國
: 而且魏國本身也的確有這個野心
: 可以說是最離統一三國最近的
: 實際上如果把晉朝當魏國的 那也能算是魏國統一成功沒錯
: 而蜀國就不用說了 國力最弱
: 即使後期搶了個好位置 但頂多也只能做到三強鼎立
: 就算北伐成功了 未來感覺也不可能統一三國
: 可以說是離三國統一最遠的一國
: 那吳國呢?
: 歷史可以說比魏蜀都還久 土地面積也夠大
: 卻永遠當不成主角 也沒啥明星隊
: 最後背刺蜀國的舉動遺臭萬年
: 但如果不把晉當魏來看的話 吳國是魏蜀吳裡活最久的
: 想必一定有其強大之處
: 吳國當年真的有二創裡這麼慘嗎?
: 吳國距離統一三國有很遠嗎? 還是其實也只差臨門一腳?
遠到炸裂。
先不談內部根基問題還有經濟，之前看戰史版有版友提到“拿下全中國”這本書，也去借
來看了一下，裡面主要闡述地理。南北的對峙就此而論，江淮一帶泥沼地甚多，騎兵沒那麼適合在淮南-江北一帶穿梭，所以北方沒那麼容易渡江，但反過來說，南方比較沒有產馬，放到北方平野一樣不利，畢竟撇除重裝步兵，騎兵對步兵不論佈陣就是有那優勢，這也是南北為什麼常常僵持的主因。話說看到北方政權滅吳、滅陳、滅南唐、滅南宋，雖說守江必守淮，但北方通常也都穩穩掌握住荊州兩面出擊才能破南方。
還有一個問題就是比較虛渺的“心態”，畢竟打從東漢後期就不斷開發的江南，金醉紙迷
使人喪失動力也是靠腰理解的，事實上直到明以前，也沒有哪個政權的決心由上到下比劉裕北伐還強烈的，呃，太建北伐跟岳飛各算半個好了。劉裕北伐失敗的可惜點不僅僅在於他的好麻吉劉穆之去世，更大的問題在於，北方此時最大的敵人是北魏，能跟劉裕合作的也就赫連勃勃的夏，偏偏夏國的利益核心在於取得關中，這塊地好死不死才剛被劉裕拿下，所以等劉裕一班師沒多久關中就被夏給吃掉，合作也就不了了之。
扯太遠，總之南方北伐失敗，不外乎地理限制、心態不正確，我想東吳沒有山岳問題也不會北伐成功，畢竟世家大族問題後面五朝跟東吳不會差太多，現實也是全部告負，最有望的陳在第三次太建北伐的彭城之戰敗給北周(雖然是在呂梁輸的但因為爭奪彭城失利就這樣稱呼了)。
再題外話一下，拿下全中國這本書看得出來非常捧朱元璋，雖然現實也是如此。理論來說朱元璋應該是一個打敗陳友諒跟張士誠後，如同過去的那些人一樣從此沉迷於江南的繁華富貴的普通人，據守江淮當個江南王，結果偏偏他是那個奇葩的異類，不但馬上北伐奪回了河南中心汴梁，還繼續往北進攻滅了元朝，雖然仗大部分是徐達打的，剩下是常遇春，不過這些戰略跟老朱完全無關應該是沒人信。很多人都愛吹項羽如何如何猶如戰神，搞不好朱元璋才是真正的戰神，雖然他也運氣好遇到元庭內鬨就是了。
所以回頭看，孫權有什麼?內部山岳問題沒能處理好、經濟還沒到後面那些南方政權發達那麼發達(雖然陳開局比東吳更差)、決心也比不上劉裕跟朱元璋，戰略不提了，我想結合這些點，要東吳北伐成功，不如先問老朱願不願意帶徐達等兄弟穿越回去跟孫權互換。
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我忍不住要稱讚一下三國志14 孫權真的整天打山賊就飽了
朱元璋首抽就SSR徐達根本超神運
朱元璋是北方集團南下創業阿，不一樣
他的老兄弟都北方人
推拿下全中國這本書
甚至還瘋狂打壓南方家族
稱讚的點是朱元璋沒有被江南繁華腐化啦
之前太多例子是哪怕很能打最後也沉迷江南煙雨中
他舉世皆敵想被腐化也難阿XD
印象中孫權後期還有嘗試跟公孫淵買北方馬，但被死螞蟻
抄掉後基本上就沒戲了
統一前舉世皆敵 統一後還是舉世皆敵 太苦了吧我的老朱
主要也是曹輸赤壁之後整個堅壁清野，很難打之外，孫十萬
領軍又不怎麼行
當孫權把權力過度給江南士族後就沒戲了啦
朱元璋陸戰水戰都打贏 比人妻曹更勝一籌
我想買馬那個成效應該也不會很好 還不如荊州一帶水軍多
練一點
就像阿斗開始重用四川本地士族後他們直接勸他投降XD
除了北方內訌分裂，南方開發經濟程度和當初也完全不
能比就是了
老朱厲害的是 他在義軍中也是四面被包夾
他打張仕誠 西邊陳有諒就會偷襲
經濟差蠻多沒錯，只是我在想陳霸先、陳蒨、陳頊那個更惡
劣的環境也扛過來了，不知道孫權再有能點，可以做到什麼
地步
老朱的話就真的佩服他的眼光，其實以大將評比他的分數應
該要很高才對
陳朝雖然很惡劣，不過高洋派二軍加統帥軍事小白也有
問題就是了
老朱就是真正具備天時地利人和了
他自己有能用的人 然後北方元朝內部也是鬥的亂七八糟
不然元朝如果內部穩定點能不能打贏也還挺不好說
謝謝北齊讓我知道石頭城被佔了還可以打不下建康XD
察罕帖木兒之死很傷，他死了北方沒有一個大頭約束，大家
就自由網內互打了
中國南方到隋唐以前開發程度遠低於北方，多山地沼澤地帶，
經濟層面也差距好幾個等級，三國時代人口更是一大硬傷，曹
操佔領漢中第一件事就是把這些人礦轉移到鄴城等北方經濟重
鎮
東吳是第一個長期開發南方的政權，其實滿有影響，石
頭城是東吳建的，荊揚的政治格局也是在這時形成
項羽 劉裕 孫權他爹 比孫權能打的江東人多的是
到朱元璋那時經濟重心已經完全在南部
靖難反而種下政治重心遠離經濟帶的問題
總之別什麼都用江東沒馬帶過 純粹孫權弱
項羽劉裕孫權他爹都是正面幹爆北人過的
光是山賊問題就處理不完了
劉裕以步虐騎啊 同期諸葛丞相也有這本事
孫權同時期
三國時期的騎兵還沒這麼強就是了
老朱軍事能力沒話說的強 但內政跟國家制度真的讓人頭痛
歷史上北伐成功的就朱元璋蔣介石兩人不是嗎！
到蔣介石那時候進入現代 各種因素又更複雜了
吳光是要壓著世族就夠累了，對外也沒有真的能打陸
戰的將領
朱元璋是因為元朝的關係全國都養馬，現代以後有槍馬
在戰爭已經沒用了
東漢末年的江南其實還是很荒涼啊
23
[問題] 為什麼朱元璋的北伐會那麼順利？最近爬了很多南宋末、元朝、明初的戰史資料 但讀的資料大多只有敘及各大戰役的過程與結果而已，較少討論到客觀環境的條件與變化 讀完這段戰史之後，內心最大的疑問是 為什麼朱元璋在統一淮河以南後，北伐元朝會那麼順利？ 綜觀整段元末明初的歷史，對朱元璋而言真的稱得上是對手的15
Re: [閒聊]關於古代中國北伐我沒記錯的話，南方生產力徹底超越北方應該要到南宋時才辦到喔，在這之前只是 南方經濟實力越來越強，對整個政權的重要性越來越高，但還沒贏過淮河以北。 我想南方北伐多半失利，歸納起來大概有幾個主要因素： 1.北方在人口及文化（人才）上的優勢： 人口多代表潛在經濟力量（國力）及動員力量（兵力）的優勢，文化發達代表人14
[閒聊] 東晉在北伐上為何能比南宋強？雖說五胡政權大多存在國祚不長，且多處於分裂狀態，不如遼、金穩固 但當時的南北差距也更大，東晉朝廷有較大掌控力的僅在揚、荊 且開發程度僅有東吳那寥寥數十年，荊州又多在門閥手中，致使荊揚對立 人口上，而佔據東北的前燕就有900萬人口(比三國加起來還多) 統一北方的前秦更能一次動員上百萬大軍12
Re: [閒聊] 孔明北伐是少數被後人認同的決策嗎？孫吳沒有北伐最後還是滅了啊 因為我們是後人 我可以直接看大歷史 發現中國歷史上極少南方政權統一中原的案例 幾千年來可說只有一個人真正辦到這件事叫朱元璋 (據信三國演義版本的很多孔明人設就是抄朱元璋軍師劉伯溫的)9
[閒聊]關於古代中國北伐中國古代北伐統一全國者，好像只有明朝成功，但因為當時氛圍是恢復漢 人故土，南方漢人群雄中無論誰脫穎而出都是要北伐的。 中國古代一開始因為北方開發程度比較高，所以佔據北方的政權比較有底蘊 跟實力，贏面也比較大可以理解，但中唐之後南方地區開發趕上北方，甚至超越 北方，為何南方政權還是失敗了呢？9
[問卦] 蔣中正跟朱元璋的北伐哪個厲害？在現在中國那片土地上 一直都是北方贏南方 從大家熟悉的三國時期到大清都是如此 所以能從南方北伐打上去且成功的應該都經歷不少困難 那麼就朱元璋跟蔣中正兩個北伐來說 哪個困難一點？6
Re: [問卦] 諸葛亮北伐5次 到底失敗在哪？蜀就輸在不會補給 人家曹魏玩屯田 邊境往前推進補給線也往前推 你蜀國再善戰 打下來守不住沒用 守不住的幾乎都是蜀將6
[心得] 拿下全中國讀書心得玩光榮遊戲，只要掌握足夠的人才，從哪裡出發都可以統一天下，也不是現代人有遊戲玩 才這樣想，古書也是一樣，某人就是天命所歸，根據地在哪不重要，但實際上，A級人才 需要擁有A級地勢，缺一不可，有些時候，A級地勢甚至比A級人才更難取得，例如項羽分 封天下，如果拿衣錦還鄉換王關中，把劉邦封去沛郡，那劉邦集團大概只能屈就成為一般 軍閥，關中只剩故秦三王，連安定統治都很難，天下大勢就難說了4
Re: [問卦] 趙雲在蜀漢是不是邊緣人？劉備以南方為大本營，拉攏黃忠、法正、馬良、魏延 為首的南方勢力，是最優先的選項 這就是為什麼北方出生的關羽，會想趁者 曹操在漢中大敗、長江淹大水，孤軍硬幹北伐 在關羽丟掉荊州後，同是北方人的張飛，堅持要攻打吳國，而不是坐下來跟吳國談判 第一次北伐則是敗在 馬謖，荊州大族 「馬氏五常」 劉備勢力 南北對立嚴重，完全靠者趙雲的 一心為漢，退讓不爭權 來保住大局3
Re: [閒聊] 轉生成孫權要怎麼統一天下認真說這已經不是能力問題，而是國力的差距，什麼士族不願北伐只是次要原因 當時江南的人口稀少且開發低下，一堆荒地和野人，不存在統一天下的條件，更何況北方不 是多國分裂而是統一的強國，曹操還一直搬走淮南的人口，三國後期幾乎都變成以搶人口為 目的 當年項羽說愧對江東父老不願回去，但心裡多半也明白那塊破地沒有前途，加上他那悲劇的
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