[閒聊] 歐美歷史上有能比擬諸葛亮的奇才嗎?
餓死抬頭
三國被中日很多二次元作品拿來改編
亮子一直是UR級的宰相
實際上史實也是
有人說中國史沒有能比擬諸葛亮的人
那麼歐美呢?
歐美不知道是不是對於個人崇拜比較小還是我見識太淺
好像很少聽到有遊戲或acg類的吹捧某某某
那歷史實際上呢?
法國路易十三時期位法國奠下良好基礎的的紅衣主教黎塞留?
還是路易十四時期的紅衣主教瑪薩琳?
我很好奇!
--
http://i.imgur.com/zlfc3LL.jpg
--
你是要我們打一場通靈王大賽ㄇ
麥克阿瑟？
你是指哪方面
達文西吧 你把他塞到首相位置看看
西庇阿：
你是說軍事還是內政
孔明內政鬼才當然內政吧 軍事中國就有自己能贏他的了吧
孔明其實是內政比較厲害啊= =
隆美爾算嗎
軍事家、思想家、發明家、文學家、數學家，一堆
普魯士/德意志的俾斯麥
漢尼拔: ?
俾斯麥
凱撒
羅馬啊 一堆人出將入相的
漢尼拔
亮子是複合型人才 單一方面贏他的應該有 但綜合起來
能有同樣高度就很難了
對啦 剛講內政也不對 應該說像亮子這種全才的
中國那邊也不能直接定論吧
亮子最大的成就不是軍事上或政治上的才能
而是手握大權卻能得君王信任 死後親族還能不被清算
韋伯 時計塔
文西
凱薩
凱薩+1
拿近現代人去比的才奇怪 思想高度根本不一樣
凱薩最大問題就是被桶死 兇手之一還是自己的養子 做人失敗
漢尼拔算吧，先是治理伊比利半島，然後率軍翻越阿爾卑
斯山，從羅馬認為最不可能的地方突襲，還以少勝多好幾
時代不同感覺很難類比吧
俾斯麥問題是太近現代
俾斯麥最接近吧 也是軍事內政一把抓 都有劃時代的
輔佐能力
漢尼拔是軍事方面
以上推文提到的這些人全部都是被君主忌諱的人
次，甚至全殲羅馬軍隊，跟孔明在曹魏一樣，漢尼拔在羅
達文西吧
馬完全沒人能擋他，真的強到誇張
根本神
西元200年前 全方位應該能打的一個都沒有
漢尼拔與其說君主忌諱，不如說迦太基無能，雖然迦太基
吳起
本來就不是軍事立國
吳起問題跟凱薩一樣 死的淒慘 不會做人
拿破崙算不算 雖然最後成為皇帝
那也沒辦法呀
達文西也是15世紀的人了 跟1.5世紀有差
漢尼拔記得內政也很強
畢竟全方位當然包含情商
我個人覺得拿破崙的軍事才能比諸葛亮強很多
一龍馬斯克
漢尼拔就是君主爛到比劉皇叔還可悲 但羅馬時期都在
比爛的
但拿破崙棄軍逃跑好幾次，很傷名聲吧
我記得一開始拿破崙想遠征埃及，結果聽到國內有機會奪
權就馬上隻身返回法國
但人家最後還是打成了拿皇
法國大元帥
單純軍事我認為就是東孔明，西漢尼拔
聖女貞德 世界的奇跡
拿破崙真的軍事天才 功績就不同等級
要不是漢尼拔站在歷史的對立面，加上羅馬統治歐洲太久
漢吧 一樣是北伐
不然他名聲不該只有這樣
說真的高度也很難量化，如果阿亮真的帶著蜀漢翻盤那
大概沒人能比，但實際上他就是失敗了還幾乎沒什麼成
果，既然都進敗部組比較的意義就不大了
孔明被稱為千古一相，文武廟都有祭祀的歷史人物，是真
的夠資格跟歷史強者比較的了
漢尼拔其實也有內政才能.戰後本來快被他把內政拉回來了
黎賽留主教應該算吧？出身低級貴族四子，靠自己的才能當上
法國首席大臣，對內鎮壓起義，完成中央集權，罷黜大貴族，
對外組織同盟抗擊哈布斯堡王朝，打仗暴打西班牙，身為天主
教主教卻幫法國擺脫教廷的內政干預，教育創建法蘭西學術院
真要講的話 就是 拿破崙或凱薩這種吧
，打出了路易十四王朝的底蘊，內政外交打仗全能鞠躬盡瘁，
應該稱得上諸葛亮式的人物了吧？
威尼斯總督 忘了叫什麼名字
結果又被豬隊友勾結羅馬給趕出去..是說迦太基豬腦也太多
不過某方面來說也是因為站在勝利者的對立面，打下那些
勝績，才會被歷史這樣銘記
不過要地位相近的話 也許比較像俾斯麥
亮子主要還是政治家，軍事龐統可能還比較強
同意如果在歷史上沒有站在正史那側過真的很難定義
成有成就的宰相
龐統法正都死得太早，要討論就只能用如果來講了
亮沒大戰果 又被馬岱坑掉街亭 要怎麼跟歐洲掃來掃去的比
任何名將或大臣你在內政上面對地方派系、勢力、豪族…
等，如果沒能統合獲得支持，能力再強都枉然，做事處理
事情不難，難得是處理人（人際關係的調和）
漢尼拔吧 一死迦太基就倒了
歐洲都是橫掃戰場的 在東亞自嗨就好 哪來信心跟那邊的
比
漢尼拔
馬謖啦
馬超：哈哈馬岱你看看你 終於不是我失街亭了
加富爾. 俾斯麥
扶大廈於將傾：西羅馬的斯提里科
吳起超強 但不符合儒家道德思想
吳起最常被拿出來講的反而不是他的才幹是他不孝，真的是
雖
印和闐
以全才來看應該是達文西跟孔明類似，天文地理藝術科學
醫療都屬通才，但他沒有直接參與軍事策略與政治
諸葛亮沒把曹魏打爆其實很難和整個世界比吧…
拿破崙？
凱撒
拿破崙一打歐洲全部還征服半個歐洲，孔明打曹魏最
後無功而返，哪可能比較
而且拿破崙對手也不是吃素的
亮子就是缺戰功才不上不下的 馬良那一坑才會傳頌千古
歐洲天天打架的 說實話怎麼可能會少
孔明問題在被神化了上百年，然後又活在太遙遠的歷史中
基本算是半神話人物了吧
不是馬騰坑的嗎?
所謂阿亮缺戰功，那是因為阿亮單挑曹魏好嗎
孔明主要是作為一個人，他算做到完美了吧，就是在最後
臨門一腳時總有人在坑他
歐洲一堆大大小小的諸侯掃來掃去，啥時出現像魏國這種超級
大國了
亮的軍事無論如何都吹不起來啊，他就只有做到不敗而
已，但是光是中國區做到全勝的都大有人在，所以要說
亮的成就就只能往內政去找
不用吹啊，就是不到頂尖但也算強了這樣，這算共識了吧
再怎麼樣也是有辦法把比自己體量大好幾倍的敵手打成阿宅的
亮子的軍事能力不差呀，只是不是最頂尖
不只歐美，非洲古埃及的伊姆霍特普也是全能神人
奧古斯都？
法國有個叫拉扎爾‧卡諾的也是挺猛
是不用再吹了啊，畢竟無論是歷朝歷代還是現今，亮的
能力也都是有高度共識的，但就比如上面有些覺得歐洲
沒人能比的，究竟是哪來的自信
歐洲在羅馬崩解之後從沒出現過獨霸的超級大國也是事實啦
不用吹阿 孔明是軍政合起來的阿 為啥要只用一面去看待
所以食人魔真的屌
沒有孔明這種全才 何且還是幾十年表現都很完美
畢竟歐洲的奇才，在美術跟科學方面
事實上真的還好 又不是真的成功光復漢室
歐洲在羅馬後沒超級大國 不代表外敵沒有超級大國:鄂圖曼
鄂圖曼前有阿拉伯帝國
羅馬時代一堆啊，羅馬皇帝很多都不是吃素的
以成就來說俾斯麥很接近 但他被阿斗逼下台
黎賽留的缺點是國家至上 對當時的人民生活不好
諸葛軍功難拿也要看他的難度跟其他人不同啊，曹魏實力十倍
於蜀，其他人難度有這樣嗎？
而孔明則是內政太鬼了 能打仗又能不拖累人民 還是在蜀地
孔明給人軍事不好的印象 也是因為他內政和政治太鬼神了
不過孔明軍事方面 調動糧草和行軍前進撤退的能力很高
如果馬囧沒失街亭那就很難說了
手握大權還受君主完全信任很難得，歷史上多的是太有能力被
君主猜忌害死的
馬謖其實蠻可惜的 馬良那一家全是內政後勤的高手啊
俾斯麥比較強的是外交吧 主導整個歐洲同盟體系 他的內
政有什麼事蹟嗎？
教育體制
教育和金融
腓特列二世？
問題就是沒贏阿，沒贏你把敵人吹成強你千萬倍又有什麼意義
俾斯麥能搞定各個加盟諸侯國不容易
俾斯麥比較像管仲 外交內政+稱霸 亮子主要是當時檯面
乾脆直接去reddit發一篇文問老外鄉民看看啊
上就是三國鼎立了 沒什麼遠交近攻的外交空間 跟曹魏就
無法並存 所以只能東和孫吳 不然亮子的外交跟審時度勢
實力也是超強 未出隆中已定天下三分 基本上要不是他
天下沒有三分的可能 要嘛是魏吳南北朝對立 不然就是魏
先拿到蜀 順流而下滅東吳 就是因為有亮子天下三分才玩
得起來
阿亮光是重建夷陵後的蜀漢還能打北伐，這已經夠當戰功了
拿騷的莫里斯？也是小搏大、將領兼任執政，但他軍事成就大於
政治。
西羅馬的Stilicho感覺蠻接近的，沒有他西羅馬早就滅亡，但
他最後是被皇帝搞死的。
王莽呢？ 雖然時間很短 而且敗在天意...
尤米尼斯
第一個想到的是法國的黎塞留
怎會有王莽..？
十五世紀帶領匈牙利對抗鄂圖曼的攝政王匈雅提.亞諾什
有點接近
有 不少 諸葛亮厲害的不只治國 而是有才卻鞠躬盡瘁 這
是中式的悲劇英雄
直接想到俾斯麥
孔明的成就是在於他和劉備君臣相得，並用一輩子做到
了鞠躬盡瘁，死而後已
亮子還有擺平外族吧
好了啦 還夜觀星象 諸葛亮估計連地球是圓的都不知道了
還天文地理
斐德烈
就拿破崙、亞歷山大吧，歐洲會被吹成軍神等級的就這兩
個。
尤米尼斯
諸葛亮的全方位除了能力還包含他的人品，地位才這麼高
漢尼拔阿
拿破崙屌打
拿破侖吧，拿破侖法典影響後世，也是一名院士，在軍事
戰法和後勤也有改革
如果是臣子的話 俾斯麥 黎賽留都算那個時代的猛人了吧
劉伯溫如何？也是內政軍事一把抓
啊我忘了 題目是歐美 Orz
現實主義魔王旗下有孔明，最後的對手是漢尼拔
5
講到這個，也得提一下，某種程度上阿斗孔明這對組合算是互相成就 阿斗的權力慾望屬於低到很罕見，一般成年君主多少都會不爽分自己蛋糕的臣子 但阿斗是真的沒意見，如果換個有點主見的主，諸葛亮肯定不會下毒手，但相處恐怕不會這 麼和諧 --61
我大概想了一下阿亮在蜀漢的事蹟，統整成下面十點，方便比較 1.內政頂尖，頂尖到別國眼紅的那種 2.軍事夠強，不用到四大名將層級，但至少該贏都能贏，贏不了也損失不大 3.政治毫無敵手，所有派系都乖乖買他的帳，不買帳的就被其他人一起送下去 4.位於國家權力結構的頂點，甚至能代行國家真正的統治層級的權力4
古代推兩個，腓力二世跟亞西比德 腓力是馬其頓崛起的大推手，他繼位的時候馬其頓還是一個被希臘圈瞧不起的外圍勢力，他繼位時馬上就面臨內戰危機，雅典扶植了另一個人來當傀儡馬其頓王公開跟他對幹，通過外交和軍事雙管齊下他穩固了自己的地位。在他在位期間改革馬其頓軍事，打造了日後亞帝橫掃波斯的無敵馬其頓軍團，在外交上建立自己的盟友和伊庇魯斯結盟並擊敗了馬其頓的死敵伊利里亞人，並和摩洛西亞公主奧林批亞斯結婚，生下了亞歷山大。 在他經營多年後馬其頓取代希臘雅典成為了當時希臘區的經濟、文化重鎮，他更在整個愛琴海挑戰當時的強權雅典最終在喀羅尼亞會戰一舉摧毀希臘兩雄雅典和底比斯聯軍成功稱霸整個泛希臘區（除了斯巴達，那時的斯巴達已經沒影響力了）。 另一個亞西比德是伯羅奔尼撒戰爭時期的雅典政治家、他是蘇格拉底的老熟人，曾和蘇格拉底一同作為重裝兵參戰並被蘇格拉底救過一命。 亞西比德是個奇人，他首先鼓動雅典發動西西里遠征，但在遠征前夕雅典有人告他瀆神又沒收家產判他死刑，他於是憤而投降斯巴達，在斯巴達期間他說服守舊的斯巴達出兵援助西西里好擊敗雅典，這一決策成為了伯羅奔尼撒戰爭的轉捩點，之後又運用計策消耗雅典的國力使得雅典苦不堪言。1
現代孔明納德拉 微軟現任當主 印度裔的八奇 在微軟沉潛十幾年 當了個好像沒在幹嘛的CEO 近年來如同臥龍醒覺一般1
雖然不是歐美，我覺得王猛還是挺ok的 ※ 引述 《o07608 (無良記者)》 之銘言： : 標題: Re: [閒聊] 歐美歷史上有能比擬諸葛亮的奇才嗎? : 時間: Sat Apr 8 19:22:40 2023 :21
看到有人說 孔明是因為跟到劉備這個主公 才讓他能有這些成就 那如果他今天跟的是曹操呢？ 成就也會差不多嗎？8
推 ocean11: 能讓孔明備受稱讚的不是因為劉備，而是劉禪。 04/09 15:51 → ocean11: 因為劉禪放權放的超徹底，所以這對君臣才找不出第二對。 04/09 15:52 這讓我想到一個剛好相反的例子 輔佐李成桂建立朝鮮的宰相鄭道傳 他主張世襲元首應該要是虛位元首，實權應由宰相掌握5
其實還真的很少，雖然羅馬帝國一堆神人 但這些人不是君主，就是成了遭人忌憚的對象 或是又是一輪大亂鬥後，才又重新建立版圖 諸葛亮真正封神的地方 是他在幾乎完美，全才加上人品
32
[情報] 伊娃葛林等豪華卡司將主演《三劍客》全新改編電影！根據 Variety 前日的獨家報導指出，法國電影大廠 Pathé 將籌拍法國大文豪 Alexandre Dumas 筆下名著之一《三劍客》的全新同名電影《The Three Musketeers》。 這個全新的《三劍客》將會分為兩部上映，前後篇分別名為：《The Three Musketeers – D’Artagnan》和《The Three Musketeers – Milady》，目前似乎預計在 2022 和 2023 年於歐洲上映。![[情報] 伊娃葛林等豪華卡司將主演《三劍客》全新改編電影！](https://i.imgur.com/wJuzKXzb.png "[情報] 伊娃葛林等豪華卡司將主演《三劍客》全新改編電影！")
32
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎正史中的孔明很厲害，演義中的孔明也很厲害。 不過兩者的厲害完全不是同一範疇的。 正史中的孔明：內政能力點滿、軍事能力優秀。 演義中的孔明：草船借箭，借東風、空城計。 基本上演義就是要把孔明寫得非常神，幾乎描述到他是個大魔導師。26
Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?硬要挑亮子毛病的話… 1.他兒子諸葛瞻 但亮子領便當的時候諸葛瞻也才8歲(孔明234年去世，諸葛瞻227年出生 真要說也只能說孔明忙國事忙到太晚和月英造小孩，話說皇叔好像也是孔明這年紀才當爸… 2.軍事![Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?](https://i.imgur.com/dPSguIqb.jpg "Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?")
22
Re: [討論] 動漫司馬懿是不是被低估了?很強的動漫有?不不不，實際上司馬懿的形象已經夠強了，會輸給諸葛亮是因為要塑造亮子是主角 通常要塑造主角的強大，對手會有兩種強度，第一種是其他人都是廢物所以主角強 第二種是有非常厲害的敵人很棘手，但主角還是擊敗他了來表示主角更強 司馬懿就是第二種，雖然不敵亮子，但在其他戰場都無往不利 一般人公認的三國三大智者就是孔明公瑾仲達，因為早期光榮三國志就此三人智力最高21
Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?本來就沒人說亮子帶兵會贏韓信，但為何亮子古今中外吹那麼高 因為亮子同時擔負韓信、張良、蕭何的事務啊 就跟某個在MLB的笑死高中生，能拿賽揚獎嗎？能拿全壘打王嗎？都拿不到 但為何能拿MVP？就是他投打都在前段班，一人同時做兩份工還都不錯 對球隊的貢獻度超高啊，但其他人都太爛了，導致球隊進不了季後賽，果然笑死21
Re: [閒聊] 三國演義捧最扯的是關羽嗎?看到有些人講說諸葛亮史實怎麼可能比演義還扯，可能是太輕忽所謂內政跟後勤 演義在奇謀方面確實有誇大，但史實亮子真的超強，生產力根本是金坷垃一袋頂兩袋撒，一 袋米扛好幾樓 我們可以用一個簡單好理解的例子來比喻 亮子基本上就是只用花東的資源，把北北基桃竹打到不敢主動進攻只敢被動作戰![Re: [閒聊] 三國演義捧最扯的是關羽嗎?](https://i.imgur.com/f3g7y5Lb.jpg "Re: [閒聊] 三國演義捧最扯的是關羽嗎?")
20
[閒聊] 內政比得上諸葛亮的有誰前陣子大家在討論諸葛亮的能力 阿亮的軍事能力很強 但可能比不上最頂的那幾個 內政才是他真正的強項 明明窮但總有辦法農出軍隊北伐![[閒聊] 內政比得上諸葛亮的有誰](https://i.imgur.com/GJNI2xGb.jpg "[閒聊] 內政比得上諸葛亮的有誰")
9
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎每次看到有關諸葛亮的討論到現在，我都覺得亮子根本是三國時代的阿姆羅 提阿姆羅的駕駛技術，都在想會不會過譽了，但動畫戰績就是扯到爆 提諸葛亮的治國能力，都在想會不會過譽了，但歷史記載就是扯到爆 雖然就結果論，孔明並沒有成功替劉備匡扶漢室 但論歷史人物的能力並不一定要以成敗論英雄，例如項羽最後輸劉邦，但評價仍千古無二7
[問卦] 為什麼日本人這麼喜歡諸葛亮?是這樣啦 諸葛亮 三國知名謀士+政治家+發明家 但除了諸葛亮 整個中國歷史 應該還有其他不輸給他的優秀軍師啊 像是張良啦 姜子牙啦 劉伯溫啦等等 但不知道為啥 小日本 超級超級超級喜歡諸葛亮的 一堆動漫都用孔明來代表智將的化身 帽子+羽扇標準配備![[問卦] 為什麼日本人這麼喜歡諸葛亮?](https://i.imgur.com/6KCmiHtb.jpg "[問卦] 為什麼日本人這麼喜歡諸葛亮?")
4
[閒聊] 漂流者信長換成孔明會有搞頭嗎?漂流者 歷史人物大亂鬥 如果今天派對咖孔明不幸被招喚到漂流者的世界代替信長 遇到的不是天使EIKO而是一條名為島津豐久的瘋狗, 且一開始出生地就在被人類奴隸的妖精村,![[閒聊] 漂流者信長換成孔明會有搞頭嗎?](https://i.imgur.com/EtNdGCdb.jpg "[閒聊] 漂流者信長換成孔明會有搞頭嗎?")