Re: [閒聊] 浪人崛起 對擁幕派與倒幕(攘夷)派的疑問
※ 引述《jack0123nj (墨坎)》之銘言：
: 幕末初心者可以先掌握幾個重點：
: 1. 世仇
: 德川家族在四百年前的關原之戰作為東軍領袖勝出，實質上終結了「戰國時代」，
: 並開啟「德川幕府」。
: 島津家、毛利家當年站在西軍，戰後都被德川幕府報復性懲罰減封。島津家被封在
: 最南邊的薩摩藩，毛利家被封在長州藩。
: 至於為什麼沒有直接拔掉，主要還是那兩家太大，直接拔掉會出更多事。
: 報復性懲罰對島津家、毛利家造成打擊和羞辱。他們把仇記著，出現了類似「楚雖
: 三戶、亡秦必楚」的心理。
長州是這樣的風氣啦,但薩摩並沒有.
關原當時就是把義弘叔姪推出去當半個替死鬼,
而且也解釋義弘本來是要參加東軍,
但東軍的鳥居元忠怕你島津不是誠心誠意拒絕了.
義弘逃回來以後也是讓義弘直接出家負責,島津宗家直接撇責任說我都沒派兵支援喔.
所以這也體現在幕末的島津,
當貼幕府有好處的時候,很貼幕府,
畢竟天璋院篤姬就是血統出身島津然後掛五攝家的名號嫁進去的,
貼幕府沒好處的時候,也是光速華麗轉身倒幕.
然後島津家本來起家就是南九州三國的莊官,
可以說不管老猴跟老龜怎麼整蠱,島津起家這麼遠都沒有被大搬風過.
: 3. 佐幕和倒幕
: 終於進入真正的核心問題。
: 美國黑船來襲以後，日本部分有識之士意識到，德川幕府三百年來奉行的鎖國政
: 策，讓他們已經跟不上世界了。
: 日本必須要改革，問題是怎麼改，以及誰來改。
: 一部分人認為，德川幕府腐舊不堪，從他們對黑船事件遲鈍迂腐的反應，就知道
: 沒救了，必須要另起爐灶。
幕府反應其實比各地都還要快,
快到師夷之長以制夷這個維新政府的主張,根本就是幕府的中心思維.
只是幕府的手段太難看了:
簽條約直接搶朝廷印信 <== 說好的尊王呢?
啥師夷之長以制夷,太丟臉了 <== 征夷大將軍你不攘夷搞屁啊!!
然後鬧事都抓去關這點更是加速衝突.
然而當那些雄藩自己跟歪果仁打過以後,幕府才是對的,
但這個時候不要說對幕府道歉,
前面樑子結太大,想彎個腰都發現不能彎了.
不能彎腰又人家幕府才是對的,只好想辦法把幕府往死裡整,
又剛好最後一任將軍啥都學了,祖宗那套越趨變態的水戶學更是熟門熟路...
...這下子帝之威光又有了加成效果.
--
難怪《鎌倉殿13人》的天台宗慈圓僧正，
要找七色之音的名聲優山寺宏一出演...
https://i.imgur.com/aby0qMb.jpg
這段用一張家系圖解釋比任何嘴上說明還容易理解的血統，
其快嘴連珠砲據報導不管是試鏡還是正式演出，就連一次NG都不存在。
--
記得島津家有被幕府整過 寶曆治水事件讓島津家跟家臣
恨一輩子 以後每次開會都會問主公 要倒幕了沒
每年問那個是毛利的傳說. 寶曆治水算是被利用的訛傳, 因為暴坊將軍開始將軍家基本上跟薩摩是交好的.
※ 編輯: Landius (114.45.155.178 臺灣), 03/17/2025 14:18:09薩摩在黑船前就有集成館事業 根本西化最前線了 甚至薩
英戰爭的導火線生麥事件還是島津久光肅清完家裡攘夷派
後回程途中發生的（結果就是莫名其妙的讓家中攘夷派佔
優然後開戰被英國人爆打）
島津齊彬花老爸齊興跟調所廣鄉存的錢引進一狗票西方先進技
術，算西化急先鋒了
後話是後來問過美國公使 他們覺得生麥事件完全是英國
找碴 那個應對根本不符比例
說真的慶喜沒有大阪夜逃 以幕府的法式陸軍不一定會輸耶
將軍沒有在京都動員決戰 之後就敘利亞式崩盤
是初鎮已經打輸了慶喜才跑的
但鳥羽伏見戰中幕軍根本沒有什麼大損失
法國大使也跑來說幕府繼續打 法國給錢給武器
就慶喜因為水戶學影響不想再打
因為不只慶喜包含法式陸軍在內的幕府軍就沒什麼戰意
就算法國給錢給武器,兵不想打指揮官也不想打那是一定敗的
看到錦之御旗的關係吧 原本慶喜定調是德川對薩摩私戰
不過倒幕打太快 反而英法從中得利機會就變小
加上明治政府積極西化逃掉中國被列強搶走關稅權的命運
不過英國也借明治政府很多錢 蓋鐵路之類
御旗有影響但我一直覺得被誇大了,被之後皇國思想拿來強化
天皇權威
慶喜他好像對於朝敵兩個字很不能接受
事實上幕府軍從第二次長州征伐就看的出來戰力低落
往好處想，慶喜腦子清楚，知道內戰長期化會有什麼後
果
大政奉還這手真的高，但遇上岩倉薩長這些翻桌不認的
無賴也沒辦法
英法一直想要內戰長期化 日本還不出借款就能搞個日本海
關稅務總司的玩法
對,御旗影響的是慶喜本人,它受水戶學說影響很深
但對於基層士兵的戰意影響應該有限,幕府軍一直都那死樣子
北條義時：錦旗有很可怕嗎？
鎌倉幕府對錦旗有特效的那位早就被姪子砍死了...
不知道慶喜本身是有栖川宮家後代對他的思想有無影響
幕府軍士兵一直都待遇不錯的話 就沒有鬥志想拿命去拼吧
日子過得爽 就不太想拿命去拼 仗輸了換個老闆 總比丟命好
尊王記得是之後老中才做的，一開始大老井伊直弼的理念
就是不鳥天皇，幕府該怎麼做就怎麼做，畢竟2百多年都這
麼過來了，沒理由之後不是
井伊直弼其實自己也是吃水戶學長大的, 只是水戶學vs.面對現實,他選擇了現實.
※ 編輯: Landius (111.248.74.212 臺灣), 03/20/2025 12:54:39![[閒聊] 浪人崛起 對擁幕派與倒幕(攘夷)派的疑問](https://i.imgur.com/CsLJgAIb.jpeg "[閒聊] 浪人崛起 對擁幕派與倒幕(攘夷)派的疑問")
41
[浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？雖然手段可能不太好，然後幕府派長的又像壞人（？） 實際上而言倒幕派那群8+9成事後，治理後來明治政府還是啟用不少以前幕府的官員 真的全照倒幕派的方向走，日本會先在1900前清朝體驗八國聯軍前先行體驗被八門齊開？ 只是這樣應該就不會有二戰的帝國日本之害了 ：000000![[浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？](https://i.imgur.com/zU65IBub.jpg "[浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？")
34
[情報] 浪人崛起 Launch Trailer 正式預告片Rise of the Ronin - The Aftermath Launch Trailer 『Rise of the Ronin』ローンチトレーラー![[情報] 浪人崛起 Launch Trailer 正式預告片](https://img.youtube.com/vi/34FMSgdzzvI/mqdefault.jpg "[情報] 浪人崛起 Launch Trailer 正式預告片")
24
[閒聊] 德川幕府願西化照樣被推翻最近剛看完神劍闖江湖啦 有些點想來討論一下 其實德川幕府也有想要西化改革 政治上也提出公武合體 讓幕府跟朝廷結合![[閒聊] 德川幕府願西化照樣被推翻](https://i.imgur.com/n3G5etVb.jpg "[閒聊] 德川幕府願西化照樣被推翻")
22
Re: [問題] 要怎麼簡單的解釋中日西化成敗？簡言之 幕末的尊王攘夷始於西方（美國）以武力脅迫日本，訂定不平等條約開國通商 反對開國的攘夷派中，薩摩島津與長州毛利分別在薩英戰爭與下關戰爭（美英法荷）中 受到了西方的軍事洗禮，在親身體會理解了攘夷不可行後 薩長兩者都立場反轉迅速接近英國，引進西方武器增強軍備變成了倒幕派8
Re: [浪人]歷史大師請進， 其實幕府派才是正確的吧？與其說幕府派正確，不如說是攘夷派不正確 因為倒幕那些人最後還是放棄攘夷 那就沒有誰正確的問題了 這樣講有點繞口令 我們直接看幕府的各種政策方針好了5
[問卦] 薩長這麼遠 為什麼倒幕就成功了？如題 武田信玄跟伊達政宗無法奪得天下 原因多歸咎於距離京都靠北遠 但是幕末的幾支倒幕勢力 薩摩 長州 土佐 可以說是距離江戶最遠的藩了3
Re: [問卦] 台湾現在很像南宋、北元、南明的哪個??覺得其實有點像日本幕末。 被黑船震撼後，有的人主張勤王， 有的人主張開國，有的人主張倒幕 就好像有的人主張獨立，有的人主張和平統一 當時，日本還是小國林立，每個國都有3
[討論] 薩英戰爭時幕府在想什麼？薩英戰爭的起因「生麥事件」 明明是薩摩藩主島津光久的護衛隊砍死英國人， 結果賠款是由幕府墊付，兇手奈良原喜左衛門等人，也沒有被處罰 英國還倒向薩摩藩，日後暗中支持倒幕行動？![[討論] 薩英戰爭時幕府在想什麼？](https://i.imgur.com/orgcTfzb.jpg "[討論] 薩英戰爭時幕府在想什麼？")
32
[閒聊] 天國大魔境是冷門神作嗎？？26
[MyGO] 從立希視角看Ave Mujica![[MyGO] 從立希視角看Ave Mujica](https://i.imgur.com/UxA7Tuob.jpeg "[MyGO] 從立希視角看Ave Mujica")
爆
[情報] HBO哈利波特影集版選角公佈-黑人石內卜![[情報] HBO哈利波特影集版選角公佈-黑人石內卜](https://i.imgur.com/4EzzepEb.jpg "[情報] HBO哈利波特影集版選角公佈-黑人石內卜")
18
Re: [活俠] 什麼樣的更新能做到壓倒性負評![Re: [活俠] 什麼樣的更新能做到壓倒性負評](https://i.imgur.com/JbLDxJOb.jpeg "Re: [活俠] 什麼樣的更新能做到壓倒性負評")
30
[閒聊] 成人展 76藝術人偶展示區![[閒聊] 成人展 76藝術人偶展示區](https://i.imgur.com/bu20wOUb.jpg "[閒聊] 成人展 76藝術人偶展示區")
21
[蔚藍] 胎內回歸(慎入![[蔚藍] 胎內回歸(慎入](https://i.meee.com.tw/je96rH4.png "[蔚藍] 胎內回歸(慎入")
85
[閒聊] 櫻木應該是天才吧![[閒聊] 櫻木應該是天才吧](https://i.imgur.com/4t53yvJb.jpeg "[閒聊] 櫻木應該是天才吧")
39
[Vtub] VT Dooby發長文自述做直播心境：完全沒打算退出、僅是在理清![[Vtub] VT Dooby發長文自述做直播心境：完全沒打算退出、僅是在理清](https://i.imgur.com/9kjUG2fb.jpg "[Vtub] VT Dooby發長文自述做直播心境：完全沒打算退出、僅是在理清")
16
[母雞] 家政小祥![[母雞] 家政小祥](https://i.imgur.com/1KAX8R6b.png "[母雞] 家政小祥")
14
[閒聊] 恰如細語般的戀歌這IP是不是滿微妙的?![[閒聊] 恰如細語般的戀歌這IP是不是滿微妙的?](https://i.imgur.com/wqLziVKb.jpeg "[閒聊] 恰如細語般的戀歌這IP是不是滿微妙的?")
爆
[閒聊] 大阪萬博調和廣場1號公廁攻略![[閒聊] 大阪萬博調和廣場1號公廁攻略](https://i.imgur.com/wwlb17Ub.jpeg "[閒聊] 大阪萬博調和廣場1號公廁攻略")
14
[討論] 史萊姆三百年是流水帳中的霸主嗎?![[討論] 史萊姆三百年是流水帳中的霸主嗎?](https://i.imgur.com/zhYon8Rb.jpeg "[討論] 史萊姆三百年是流水帳中的霸主嗎?")
13
[25春] Summer Pockets 02 路西法![[25春] Summer Pockets 02 路西法](https://i.meee.com.tw/3uayi9r.png "[25春] Summer Pockets 02 路西法")
15
[巫術] 辟邪除妖VA 半周年官方發言9
[閒聊] 連AI也懂網飛真人版改編![[閒聊] 連AI也懂網飛真人版改編](https://i.imgur.com/28aH0yfb.jpeg "[閒聊] 連AI也懂網飛真人版改編")
9
Re: [閒聊] 修道院的修女們![Re: [閒聊] 修道院的修女們](https://pbs.twimg.com/media/Gogeoz-XcAArkiM.jpg "Re: [閒聊] 修道院的修女們")
9
[25春] Summer Pocket 02 哇幹![[25春] Summer Pocket 02 哇幹](https://i.imgur.com/U8Ejehhb.jpg "[25春] Summer Pocket 02 哇幹")
9
[蔚藍] 雜圖![[蔚藍] 雜圖](https://i.imgur.com/2yqQH1Fb.jpeg "[蔚藍] 雜圖")
9
[閒聊] 有扯衣服的動漫![[閒聊] 有扯衣服的動漫](https://i.imgur.com/yEhBtHjb.jpeg "[閒聊] 有扯衣服的動漫")
64
[閒聊] 魔物荒野這遊戲捏男角少的可憐.....![[閒聊] 魔物荒野這遊戲捏男角少的可憐.....](https://i.ytimg.com/vi/92HyZnW75UY/oar2.jpg?sqp=-oaymwEkCJUDENAFSFqQAgHyq4qpAxMIARUAAAAAJQAAyEI9AICiQ3gB&rs=AOn4CLAXJieXIUkDv1Qu7YKpyqIoeoRObQ "[閒聊] 魔物荒野這遊戲捏男角少的可憐.....")
20
[閒聊] 午夜之南 South of Midnight 死亡確認![[閒聊] 午夜之南 South of Midnight 死亡確認](https://shared.cloudflare.steamstatic.com/store_item_assets/steam/apps/3419430/a72a5965134f12a6cf86879fa2eb34ba16040486/capsule_231x87.jpg?t=1743708477 "[閒聊] 午夜之南 South of Midnight 死亡確認")
6
[閒聊] 現在還能如何護航活俠傳8
[閒聊] 機戰DD 恐巴-肇事逃逸 & ZZ鋼彈-全力頭砲![[閒聊] 機戰DD 恐巴-肇事逃逸 & ZZ鋼彈-全力頭砲](https://i.imgur.com/ZVrvklHb.png "[閒聊] 機戰DD 恐巴-肇事逃逸 & ZZ鋼彈-全力頭砲")
8
[問題] 復活邪神2 關於閃悟系統疑問![[問題] 復活邪神2 關於閃悟系統疑問](https://i2.bahamut.com.tw/bahaLOGO_1200x630.jpg "[問題] 復活邪神2 關於閃悟系統疑問")
9
Re: [閒聊] 吉伊卡哇袋著走 首次活動已故障三天沒修![Re: [閒聊] 吉伊卡哇袋著走 首次活動已故障三天沒修](https://i.imgur.com/P1ZU8uIb.jpg "Re: [閒聊] 吉伊卡哇袋著走 首次活動已故障三天沒修")
8
Re: [活俠] 什麼樣的更新能做到壓倒性負評35
[閒聊] 我好懷念覺得食戟之靈好看的我![[閒聊] 我好懷念覺得食戟之靈好看的我](https://img.youtube.com/vi/ClLREZfYo4E/mqdefault.jpg "[閒聊] 我好懷念覺得食戟之靈好看的我")
32
[閒聊] 白井黑子是不是其實很萌![[閒聊] 白井黑子是不是其實很萌](https://i.imgur.com/5Gw13rXb.jpeg "[閒聊] 白井黑子是不是其實很萌")
24
[討論] 膽大黨 180 男人的浪漫![[討論] 膽大黨 180 男人的浪漫](https://i.imgur.com/Fo2UoBXb.jpeg "[討論] 膽大黨 180 男人的浪漫")
7
[25春] 隨興旅