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Re: [閒聊] 朱元璋怎麼沒想到削藩?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 朱元璋怎麼沒想到削藩?作者
asewgek
(asew)
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底下有個推文引起我的興趣
就是說朱標死後
因為沒有嫡長子
按皇明祖訓就是該由他的弟弟們繼位

「朱元璋違背皇明祖訓」

甚至連維基百科都這樣說

這很有趣
朱棣到底是不是按照皇明祖訓
朱元璋去世時的合法第一順位繼承人?

首先要確認2點事實:
1.朱棣是嫡次子,排行第四。
2.朱允炆是嫡長子的庶長子

否則要拿一些史料扯朱棣是庶子或朱允炆是嫡子
就不用繼續討論

然後我們來看皇明祖訓本文
皇明祖訓本文有提到皇位繼承順位的就只有兩條:

「凡朝廷無皇子,必兄終弟及。須立嫡母所生者。庶母所生,雖長不得立。若姦臣棄嫡立庶,庶者必當守分勿動,遣信報嫡之當立者。務以嫡臨君位。朝廷即斬姦臣,其三年朝覲,並如前式。」
「皇太子嫡長子為皇太孫,次嫡子並庶子年十歲皆封郡王,授以鍍金銀冊、銀印。女皆封郡主,賜誥命。」

1.皇明祖訓規範的是,皇帝沒有皇子時,應該兄終弟及,弟以嫡為先。
2.皇明祖訓的規範是,皇帝的嫡長子的嫡長子是皇太孫,並暗示若皇太子過世,皇太孫可以繼位。

其實從皇明祖訓可以看出來,朱元璋根本沒有想要讓皇明祖訓規範到自己。

皇明祖訓根本沒有要討論嫡長子(皇太子跟皇太孫)過世後,到底是嫡長子的庶長子繼位還是由嫡次子繼位。

最大的原因是,朱元璋沒有打算寫出一套拘束自己的繼承法。我愛傳位給誰就傳位給誰。

皇明祖訓的前身是祖訓錄,洪武六年(1373)頒布。後來在洪武二十八年(1395)修正並改名為皇明祖訓。朱標是洪武二十五年(1392)過世的。

那麼祖訓錄跟皇明祖訓,到底有甚麼差異?有不少論文在探討這件事。
但繼位標準這件事,並沒有被改。

祖訓錄寫就時,朱元璋並不會猜到朱標會早於自己過世,沒有必要討論。
改成皇明祖訓時,朱元璋已經決定要立朱允炆而不是朱棣或朱允熥,自然也沒有必要寫明。(朱允炆在1392年就被封為皇太孫)

所以說朱元璋違背皇明祖訓這件事不存在,因為皇明祖訓根本沒講,甚至皇明祖訓本訓都是在立朱允炆為皇太孫事實發生後才正式頒訂的。

有人會說,皇明祖訓很清楚的說,庶子無權繼位。
但這是在無皇子兄終弟及的情況,很顯然朱元璋這不是兄終弟及。

有人會說,皇明祖訓不必講,因為宗法制度已經實行上千年,是按照嫡次子優於庶長孫的邏輯運作。也就是所謂嫡枝嫡脈大於嫡枝次脈。

這倒是一個很值得深究的問題,但我個人認為,重點就是人家朱元璋心態是是開天闢地的平民皇帝,跟高祖劉邦一樣,就沒有要管你,不然幹嘛特別寫皇明祖訓?

最簡單的說,朱元璋的邏輯是,皇明祖訓說皇太孫可以繼位,我朱元璋說皇太孫是朱允炆。所以,朱允炆就是合法的第一順位繼承人。


題外話,事實上中國的嫡長子繼承制跟歐洲的長房繼承制,最大的差異就是繼承順位的變動。
長房繼承制的順位非常穩定,在你前面有人死你就往前一位,有人出生你就往後一位。
但嫡長繼承制的順位非常不穩定,甚至可以說沒有順位這件事。因為每死一個人,繼承順位都可能會大幅變動。

以英國為例,在伊莉莎白二世在位的最後一年時,按長房繼承制長這樣(女生我也用子以便比較):
1.長子(查爾斯)
2.長子的長子(威廉)
3.長子的長子的長子(喬治)
4.長子的長子的次子(夏綠蒂)
5.長子的長子的三子(路易)
6.長子的次子(哈利)
7.長子的次子的長子(亞瑟)
8.長子的次子的次子(莉莉白)
9.次子(安德魯)

伊莉莎白二世駕崩後,整份表單完全沒變,就只是往前而已。
即使威廉本人或是查爾斯本人或兩人一起突然過世,都不會改變。

但是,按照嫡長繼承制的順序,在伊莉莎白二世最後一任會長這樣:
1.長子(查爾斯)
2.長子的長子(威廉)
3.長子的長子的長子(喬治)
4.次子(安德魯)
5.長子的次子(哈利)
6.長子的長子的次子(夏綠蒂)
7.長子的長子的三子(路易)
8.長子的次子的長子(亞瑟)
9.長子的次子的次子(莉莉白)

注意,表上並沒有安德魯的後代。

但是,假設今天查爾斯、威廉、喬治都在伊莉莎白二世駕崩之前過世,安德魯繼位,那本來在表上都沒出現的安德魯後代,會直接變成第1順位繼承人。
原本的5 6 7 8 9順位都直接往後移。

但在長房繼承制下,這3個王位繼承人過世造成的變動就只是每個人都往前進位而已。
我個人認為,嫡長子繼承制下的繼位順序就不叫順位,只是單純比大小而已。

還有例子:
假設嫡長制時間走到查爾斯繼位,那繼承表變成
1.長子(威廉)
2.長子的長子(喬治)
3.次子(哈利)
4.長子的次子(夏綠蒂)
5.長子的三子(路易)
6.次子的長子(亞瑟)
7.次子的次子(莉莉白)
8.長弟(安德魯)

結果威廉跟喬治突然過世後查爾斯駕崩,由哈利繼位,那6 7 順位會瞬間取代4 5順位。或是威廉過世而查爾斯駕崩,由喬治繼位,那哈利就還是第3順位。即使他在本來的排行上是第3順位,死了2個人應該要往前進2位,但他的2個姪子會越過他變成第1第2順位。

再說一次,嫡長子繼承制不叫順位,只是比大小而已。

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qppq05/15 12:48朱棣根本不是嫡出 是繼位後才去攀馬皇后關係 連生母都抹掉

qppq05/15 12:48

Landius05/15 12:4988:說我違規之前先確定一下規則誰寫的好嗎?

marx9352105/15 12:51規則就朱元璋說的算 他做的事就是符合規則

mqw556605/15 12:57看過一說法 朱棣的老母不是馬皇後,是外族,老朱太好色

w555381905/15 12:57聽起來像梗「祖宗之法不可改.就算祖宗您本人來也一樣」

ifiamadj05/15 13:00朱元璋很多規則都是他不適用後世適用啊

ifiamadj05/15 13:00像馬大腳那樣插手程度在朱元璋後就很少見

ifiamadj05/15 13:00包括朱元璋廢掉的宰相,要求皇帝凡事親臨,後世也受不了

ifiamadj05/15 13:00還不是搞出替代的行政機構處理

jollybighead05/15 13:01就老朱說了算

ifiamadj05/15 13:02朱棣應該真的是馬大腳兒子啦,但凡看過史料都知道朱元璋

ifiamadj05/15 13:02有多厚愛朱標,他愛屋及烏立了朱標的兒子很合理

NurgleJason05/15 13:02朱標明明有朱允通這個嫡次子 為什麼要立朱允炆當太孫

tsairay05/15 13:02朱元璋就乞丐當到皇帝,沒考慮那麼多很正常

tsairay05/15 13:04日本的豐臣秀吉也是平民當到關白,但在繼承問題上亂搞

junior100605/15 13:04痾 你預設的是嫡長子制非嫡長繼位之後順序會變動沒錯

junior100605/15 13:04但他繼位之前又不會變

tsairay05/15 13:04才讓平民崛起的家族三代就完蛋了

ifiamadj05/15 13:04只能說朱標太特別了,朱標是朱重八的兒子,其他則是洪武

ifiamadj05/15 13:04皇帝的皇子爾爾,朱重八在懲罰非朱標以外的子孫時那可狠

ifiamadj05/15 13:04心了,但朱標只要出來求情甚至不惜頂嘴,朱重八就開綠燈

ifiamadj05/15 13:04輕放了

jollybighead05/15 13:09這種家天下的作法,在過往某些家庭很常見,只要所謂

jollybighead05/15 13:10一家之主是老婆也不甩的狀況,一切就恁爸說了算

ifiamadj05/15 13:10朱允熥問題在有可能成為外戚干涉與淮西勳貴尾大不掉的起

ifiamadj05/15 13:10點吧,朱元璋一直都很防範淮西集團,晚年更發明顯

ifiamadj05/15 13:11其實你把朱元璋看作是那種傳統老農民家庭就好了,只差在

ifiamadj05/15 13:11這老農民後來還學讀書識字了

bob2096tw05/15 13:12豐臣家就生不出來把人搞掉也只能換別家的人上去,他要

bob2096tw05/15 13:12是跟朱元璋一樣能生就沒這問題了

ifiamadj05/15 13:14我對日本史不熟,但我記得日本戰國不是很流行收養一堆義

ifiamadj05/15 13:14子嗎?把義子當親兒子在古代應該算常見吧?除非真的有親

ifiamadj05/15 13:14生兒子不然義子地位也頗高不是嗎

tsairay05/15 13:15秀吉就本來立養子當繼承人也培養了,後來卻生了個親生的

tsairay05/15 13:15然後就亂掉了

jollybighead05/15 13:15老朱在馬皇后還在世時,稍微能受控一些,馬死就...

Landius05/15 13:16豐臣家的問題應該是秀吉對於家的觀念不同於一般的武家,武

Landius05/15 13:17家重視的是家名傳得下去,可以用各種形式搞繼承,但秀吉這

jollybighead05/15 13:17秀吉的問題就是他真的不孕,別說繼承人,連女兒都沒

Landius05/15 13:17點來說比較像平民的概念.

tsairay05/15 13:18就猴子始終是猴子,所以最後家族也是三代就敗掉了

bruce7905/15 13:19不管立允炆、允熥都好,藍玉和勛貴還是會被清掉,畢竟太

bruce7905/15 13:19子的威信有能力去壓制,這些孫子什麼都沒

tsairay05/15 13:20培養已久的繼承人死亡或是被拔掉都蠻傷的

shifa05/15 13:20日本的家族觀念跟中國家族觀念不太一樣

redbat305/15 13:22也有老朱當壞人,給朱標當好人的說法

jollybighead05/15 13:24這種平民皇帝為了鞏固皇權而濫殺功臣下場就是,接任

jollybighead05/15 13:25者都是惠帝...

jollybighead05/15 13:26報應即刻回應在自己家族上,同樣也被清洗一番

bruce7905/15 13:26紅白臉很正常啊,朱棣和他的好聖孫都強化這點,把朱標寫

bruce7905/15 13:26成爛好人,為太祖所不喜,然後老四才是老朱認可的繼承人

mhwsadb4505/15 13:42封建繼承順序都亂七八糟的

Fezico05/15 13:46朱標看起來是爛好人是因為他比較的對象是他老豆吧...

Fezico05/15 13:47老朱當年打天下也收惹一堆義子,只是後面被清掉的有不少

jollybighead05/15 13:48不是,是後來的相關記錄是朱棣與其後代寫的...

jollybighead05/15 13:49朱標原本性格就敦厚,也被記錄下來了,只能改爛好人

jollybighead05/15 13:51收義子有增加忠誠度的感覺,其實就只是要人賣命而已

gfabbh05/15 13:53建文帝之母呂太后是有被冊立為皇太子妃的,所以建文帝被

gfabbh05/15 13:53立為皇太孫時,是嫡長子。

Fezico05/15 13:55大明朝最有趣的應該是朱瞻墡,本王就是不打算幹皇帝。誰要

Fezico05/15 13:55誰去別來煩我

w555381905/15 14:14上面提到秀吉的問題.可以直接去戰國版看.這幾天剛好討論

w555381905/15 14:14這個(還附帶東大教授的敘述)

Segal05/15 14:49無巧不巧,西方也有個紫衣繼承制度,堪稱東西兩大作死雙璧

Segal05/15 14:49大明跟拜拜貼貼

zxcasd84805/15 15:48認真文推推 祖訓不可違但朱八八就是那個寫祖訓的人w