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Re: [閒聊] 荀彧心中的劇本到底長怎樣?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 荀彧心中的劇本到底長怎樣?作者
smithjr
(星爆庶民)
時間推噓54 推:55 噓:1 →:289

※ 引述《kiradu (奼紫嫣紅)》之銘言:
: https://i.imgur.com/JAfNabw.jpeg

: 好久沒有玩三國殺,沒想到神荀彧帥成這樣
: https://i.imgur.com/h8N6uhi.jpeg
: 回歸正題:
: 荀彧號稱王佐之才,更是曹操的左右手;然而其心懷漢室,在曹操晉位魏王前後多次表達: 不滿,最終自盡。
: 在荀彧的劇本裡,輔佐曹操究竟要如何達成漢室復興呀?曹操早早就狹天子自重,荀彧難: 道有辦法在曹操實力坐大以後,用計讓他交出權力、回歸中央嗎?
: 如果不能,為何荀彧會選擇協助曹操呢?曹操並不像司馬懿這麼會藏,而是早就心懷天下: 了呀。
應該是想建立最早的君主立憲
從衣帶詔事件 荀老二的態度
並沒有對皇權被踐踏 而有激烈行動
也就是說 荀彧對架空天子這件事是接受的
荀彧的想法
應該是想要 讓天子變成吉祥物
由士族來掌握實權 統治天下
類似東晉南朝那樣
但是曹操想篡位稱帝
等於又回到有實權的帝王專制模式
這才是荀彧開始反曹的原因


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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.171.58 (臺灣)
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gox111705/16 15:22他也是穿越者嗎

nanase12305/16 15:24不可能 絕對不可能

ck32605/16 15:26歐洲早就有元老院這種東西了,也不算穿越

moonlind05/16 15:26曹操想做王的時候 他就在不爽了

ClawRage05/16 15:26這跟君主立憲的關係在哪?

君主受制於憲法 皇上做事要經過士族同意

moonlind05/16 15:26稱帝這件事 曹操根本沒做

智力95會看不出來 封魏公是想幹什麼嗎

ClawRage05/16 15:27你是要曹操憲帝做談判桌上明確講好分工模式嗎

※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 15:32:42

d5897405/16 15:32與其說君主立憲,不如說是想要君主離線制吧

ClawRage05/16 15:33不對 君主立憲起點是要君主有權,但決定寫好規章棄權

ClawRage05/16 15:33然後他就沒得做事了

vance102405/16 15:34曹操稱王這件事代表的意義是曹家的權利可以透過王位傳

vance102405/16 15:34承 這樣世家就沒有辦法在人妻控死後透過皇帝讓曹家解

vance102405/16 15:34體 把權力回收

ClawRage05/16 15:35曹操稱的王只是大諸侯的意思

ClawRage05/16 15:35你把王跟皇搞混了,不管他有沒有封魏王劉協皇帝都沒辦法

ClawRage05/16 15:36架空曹丕

ClawRage05/16 15:36整個周邊都馬是曹營的人

vance102405/16 15:36畢竟東漢那些掌權的外戚無一不是在死後因為皇權沒有同

jeffbear7905/16 15:36我是覺得以東漢末年,他能參考的歷史借鏡不多,

jeffbear7905/16 15:36了不起是想比照春秋那樣,既然已經無力回天,那就先求

vance102405/16 15:36意讓子孫繼承 進而讓權傾一時的大勢力從根本解體

jeffbear7905/16 15:36保有天子再說。

honey461791205/16 15:36老哥 這不叫君主立憲 這叫權臣當政

ClawRage05/16 15:37感覺他以為皇帝被假空就教君主立憲,甚至以為君主還有

ClawRage05/16 15:38辦法插政

比較貼切的說法應該是天皇化

vance102405/16 15:43理論上有辦法啊 後面司馬師平淮南叛亂過世時曹家就試

vance102405/16 15:43圖用過這招搞司馬家了 是因為尚書傅嘏倒向司馬家 讓司

vance102405/16 15:43馬昭有機會帶著大軍回洛陽才讓這招失敗 但這招能施展

vance102405/16 15:43成功的前提是繼位者沒有威望

vance102405/16 15:43沒辦法收攏前任所留下來的權力

ClawRage05/16 15:44你講的例子重點不在曹家掛有前皇帝家的面子

ClawRage05/16 15:44而是曹家派在朝廷中的確是一股小勢力,有能力搞內鬥

ClawRage05/16 15:45跟沒錢沒兵沒人脈的劉獻帝不同

※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 15:51:21

vance102405/16 15:50今天的問題不是獻帝而是荀彧 事實上在稱魏王前 曹操集

vance102405/16 15:50團一直都是曹操的譙沛/荀彧與汝穎兩個派系掌門人的合作

vance102405/16 15:50模式 是曹操稱王後集團的權力天平才倒向曹操方

vance102405/16 15:52曹操稱王後的政治資本大增 可以用魏公國的名義任官來

vance102405/16 15:52拉攏世家

ClawRage05/16 15:53哪需要等,難道那些世家在建安210年時會蠢到以為任官

ClawRage05/16 15:53權是漢獻帝執掌的

winiS05/16 15:53要是他轉生日本應該會很開心吧…就幕府那套

vance102405/16 15:53當曹操集團同時擁有武將與文官制度的權力 誰勝誰負就

vance102405/16 15:53很明顯了

ClawRage05/16 15:54獻帝明顯連決定掃自己房間的太監是誰都沒有

vance102405/16 15:55任官權不是獻帝所掌握 但是曹操很大部分要跟荀彧商量

vance102405/16 15:55啊 這些世家人才不是看曹操而是看荀彧的面子 世家也認

vance102405/16 15:55為自己是漢官而不是曹操的部屬

ClawRage05/16 15:56如果你認為這種制度上給薪印章是蓋劉家的名字為重點

ClawRage05/16 15:56那你要知道

ClawRage05/16 15:56魏公能封的官根本不是"漢政府"的官

vance102405/16 15:57這也是曹操一直發布求賢令 很大部分原因是他需要寒門人

vance102405/16 15:57才加入他的派系來對抗世家

ClawRage05/16 15:58所以原則上在魏國任官者根本不是漢朝廷的官員系統

ClawRage05/16 15:58更別說魏國可能只是某座城

vance102405/16 16:00所以我說封王這件事才是荀彧認輸的原因 這代表世家有另

vance102405/16 16:01一個體系可以加入 在當下譙沛集團掌兵又能透過魏公國

vance102405/16 16:01的方式拉攏世家人才 東漢朝廷距離真正滅亡的時間就不

vance102405/16 16:01遠了

vance102405/16 16:02說到底是世家需要東漢朝廷的大旗來維持他們的權力 但如

vance102405/16 16:02果有另一個選擇他們就能捨棄

ClawRage05/16 16:03你根本沒搞清楚耶,原則上漢獻帝本來只是替曹操的決議蓋

ClawRage05/16 16:03

ClawRage05/16 16:03你竟然認為漢的官員會比較忠劉協而非曹操

ClawRage05/16 16:04然後理論上魏公封的名目只會是些小城治理官

ClawRage05/16 16:04你卻認為這招牌能拉攏世族來與漢廷對抗

moonlind05/16 16:05我想他的意思是 雖然漢獻帝是替曹操蓋章 但曹操死後

ClawRage05/16 16:05明明d左手右手都是曹阿瞞的人事權

vance102405/16 16:06不是忠不忠劉協 而是東漢朝廷與魏公國的威望問題

moonlind05/16 16:06這群人不一定支持曹氏 曹家子弟必須自己花實力來拉攏

vance102405/16 16:06重點是世家覺得東漢朝廷的跟魏公國哪個才是大樹底下好

vance102405/16 16:06乘涼

最後是九品中正法 士族才接受曹丕竄漢

moonlind05/16 16:07可是如果曹操是魏王世襲 那這些蓋魏王章的 就是吃魏王糧

ClawRage05/16 16:07有沒有魏公一職派系問題都一樣是問題啊

ClawRage05/16 16:07曹操當了魏公還不是把曹植派砍穩穩的

ClawRage05/16 16:08派系問題一直是人和問題,掛不掛職嫌根本左右不了多少

ClawRage05/16 16:09你看曹家掛了皇帝名最後還不是被司馬派掀了

moonlind05/16 16:09你說的這種狀況 就是曹氏最後被司馬氏吃掉的情況

moonlind05/16 16:10但曹操還沒當王的時候 有大到跟司馬氏那時候一樣嗎?問

moonlind05/16 16:10題就在這裡

ClawRage05/16 16:10我看1024把魏國想得太大太高階了

ClawRage05/16 16:11以為有了一個魏封國,魏公就可以在那裡面大徵兵來去

ClawRage05/16 16:11與原本的"漢廷"對抗

ClawRage05/16 16:12但你他媽的魏國跟漢廷兩邊老大都曹操 左手打右手喔

ClawRage05/16 16:13曹操當然比司馬氏大啊,司馬在魏廷的地位頂多只是大派系

ClawRage05/16 16:13曹操在漢獻帝朝廷的地位是真正的主事者

moonlind05/16 16:13現在的狀況不是曹操稱王 然後漢廷繼續 兩邊都存在

ClawRage05/16 16:14你好像沒搞動魏王的身分是"諸侯"不是"帝王"

moonlind05/16 16:14現在是曹操沒稱王的時代=>曹操稱王的時代 這樣來區分

vance102405/16 16:14畢竟世家自己也不是鐵板一塊 前面我就說過曹操稱王這

vance102405/16 16:14件事代表的意義是曹操建立的權力能透過王位的方式傳承

vance102405/16 16:14 這放出的信號是世族們除了東漢朝廷 還有另一個穩定的

vance102405/16 16:14政治體系可供選擇 這就給了曹操分化荀彧的汝穎集團的

vance102405/16 16:14機會

moonlind05/16 16:15是諸侯啊 天子住在領地裡面的諸侯啊

ClawRage05/16 16:15另一個穩定的政治體系? 你到底知不知道封建時代封國法?

秦漢之後 封建就已經沒了 中華已經轉型為帝國 之後朝代一直都是中央集權

ClawRage05/16 16:15魏國實際上範圍有沒有兩座成都是問號

ClawRage05/16 16:16然後兩邊實際上都是曹操掌握,哪叫另一個選擇

moonlind05/16 16:16不是領地大不大 而是領頭的會不會倒

ClawRage05/16 16:17領頭的都是曹操,要倒是一起倒好嗎

moonlind05/16 16:17就像老習沒有接班人 那老習倒了 可能老共就跟著倒了

moonlind05/16 16:17但如果魏王曹操 那曹操死了 有繼承人

ClawRage05/16 16:18你們好像一直把"魏國"想像成一個獨立政治實體

ClawRage05/16 16:18實際上那只是一個"給魏公自己收稅"的區域

ClawRage05/16 16:18魏國的國不是國家的國啊老兄

moonlind05/16 16:19名義上是那樣 但實際上 就是告訴人 下一任魏王 跟曹操一

moonlind05/16 16:19樣大 曹丕也是這樣操作的

moonlind05/16 16:19先不論曹操是丞相 曹丕不是 但曹操是魏王 曹丕也是

ClawRage05/16 16:20你知道就算曹操以丞相之位病死

moonlind05/16 16:20本來丞相掛了 兒子不會是丞相 但魏王掛了 兒子還是魏王

ClawRage05/16 16:20曹丕還是有完全的能力叫漢獻帝蓋章任曹丕為新丞相

ClawRage05/16 16:21的印章出來嗎

moonlind05/16 16:21然後魏王這個稱號 又比丞相大

ClawRage05/16 16:21這跟魏不魏王根本無關

ClawRage05/16 16:21而是實際上曹操勢力掌握政個朝廷的兵權官權

moonlind05/16 16:21但就有風險跟沒風險的區別

moonlind05/16 16:22而且正因為曹操這樣操作 才省去了曹丕還要先把自己抬到

ClawRage05/16 16:22哪來什麼風險,你以為曹操死掉漢獻帝有辦法掛了曹丕?

vance102405/16 16:22我想表達的就是m大的意思

moonlind05/16 16:22丞相這個步驟 直接走稱帝

ClawRage05/16 16:22你以為當下的"漢廷"那些兵將不是曹操舊部?

舊部在曹操死後一年 去東吳畢業旅行後 之後一個個都病死光了

ClawRage05/16 16:23光是你認為漢獻帝有辦法不受曹丕的操控就是很搞笑的事

ClawRage05/16 16:24他敢吭聲是準備再死一個懷孕皇后?

ClawRage05/16 16:25阿 搞笑 他的皇后當時好像都換成曹丕的妹妹了 笑死

moonlind05/16 16:26就法統啊~老一套的東西 我能名正言順地搶 幹嘛當強盜

vance102405/16 16:26你把名分的重要性想的太輕了 覺得曹操那些宿將在曹操

vance102405/16 16:26死後如果沒有名分會無條件聽從曹丕嗎 魏王就是聯繫這

vance102405/16 16:26個關係的名分

ClawRage05/16 16:26法統哪有差

ClawRage05/16 16:26曹操能叫獻帝把自己從丞相加封成魏王

ClawRage05/16 16:27曹丕當然也有辦法叫獻帝把自己從成像家封成魏王

ClawRage05/16 16:27禪讓晚個幾年而已

vance102405/16 16:28不然為什麼曹操在世時不直接搶皇位了 因為還需要遵守名

vance102405/16 16:28分這個遊戲規則 是後來名分的重要性隨著時代往後推展才

vance102405/16 16:28逐漸降低的

ClawRage05/16 16:28兩個都是名正言順地搶到皇位,看接力棒要不要分父子而已

ClawRage05/16 16:28重點是 你怎麼知道曹操多活十年會不會變獻帝禪讓給曹操

ClawRage05/16 16:29名分的重要性就只是讓曹家老大從丞相>魏公>皇帝 有個過

ClawRage05/16 16:29渡期

moonlind05/16 16:30有一個不守名分的例子 袁術 看看他怎麼樣了?

ClawRage05/16 16:30實際上,曹丕拿到皇帝位,有造成什麼朝廷大風吹嗎?

ClawRage05/16 16:30沒有嘛

曹操死後 徐州藏霸 帶著十萬人集體失蹤 這應該是大事吧

ClawRage05/16 16:30因為全天下都知道只是劉先生不用再那幫蓋印章啦

moonlind05/16 16:30當然你可以說它實力不夠 可是曹操當時也有孫劉在盯著

ClawRage05/16 16:31你講袁術他稱帝是被旁邊的打哦

moonlind05/16 16:31如果你不注重名分 法統 被孫劉抓到 姬發那時候的檄文

ClawRage05/16 16:31袁術不是被自己底下的"漢世家"打爆哦

ClawRage05/16 16:32曹丕稱帝,實際上也是被諸葛亮打啊

ClawRage05/16 16:32只是諸葛亮打不進去嘛

moonlind05/16 16:32就是個例子 而且保不定本來自己這邊的諸侯也會跟著反

ClawRage05/16 16:33所以你舉袁術這例子根本沒意義,袁術又沒有養個漢皇子

ClawRage05/16 16:33然後還要照你掰的內部搞啥袁劉內鬥

ClawRage05/16 16:35他稱帝被打爆只是剛好讓隔壁的注意力彤彤集中來圍毆

vance102405/16 16:38我覺得你輕忽了東漢時代士人對於「委質」關係的重視度

vance102405/16 16:39 曹操以司空甚至丞相開府任命他的屬官 如果曹操以丞相

vance102405/16 16:39的身份過世 那他任命的屬官並不能無條件效忠曹丕 因為

vance102405/16 16:39曹丕在法統上沒有辦法直接繼承丞相 但魏王可以 至於你

vance102405/16 16:39說東漢朝廷都是曹操的人 但要注意一點 這些人“名義上

vance102405/16 16:39”跟曹操一樣都是大漢朝廷的同僚 不然為什麼夏侯惇在

vance102405/16 16:39曹操稱王後要轉任魏王府的屬官 兩人的關係夠鐡了 但形

vance102405/16 16:39式上為了鞏固魏王的威望同時也是要放出信號 夏侯惇都要

vance102405/16 16:39這麼作

ClawRage05/16 16:39我覺得你才忽略了曹操握有所謂的"漢朝廷"百分之一百的兵

ClawRage05/16 16:39

ClawRage05/16 16:40劉協獻帝連個親信臣子或親信太監都沒有

ClawRage05/16 16:41曹操可以叫劉協把他升丞相升魏公

ClawRage05/16 16:41曹丕當然也有辦法叫劉協把他升丞相或是升個右將軍

ClawRage05/16 16:41然而實際上曹丕真的叫獻帝把他升皇帝了

urzakim05/16 16:43也許是希望曹操當霍光吧

ClawRage05/16 16:43你想說曹丕名義上的那個"魏公"有職權去管劉協名義上的

ClawRage05/16 16:43"漢廷"

ClawRage05/16 16:44嗎?

vance102405/16 16:45是可以沒錯 而且事實上後面司馬昭也是玩這招 但你要想

vance102405/16 16:45想如果你是曹操 如果稱王可以讓曹家的權力更安穩 你會

vance102405/16 16:45願意賭沒有稱王導致底下有分化的風險嗎 要注意分化的

vance102405/16 16:45來源可不是只有獻帝 還有外面的諸侯

ClawRage05/16 16:45哪來外面的諸侯?

ClawRage05/16 16:46那年代漢廷有封的諸侯不就只有

ClawRage05/16 16:46曹操

vance102405/16 16:47你把孫權劉備想到哪裡了 更何況司馬昭這樣搞不就發生了

vance102405/16 16:47諸葛誕淮南第三叛

ClawRage05/16 16:47孫權劉備有比曹操早受封諸侯王?

ClawRage05/16 16:47你在掰什麼

ClawRage05/16 16:48更甚你要講孫權劉備,他們有一丁點甩你有沒有領魏公職?

ClawRage05/16 16:49我講白一點來說啦,孫權劉備哪時能算所謂的"漢獻帝"旗下

ClawRage05/16 16:49大臣了

vance102405/16 16:49我的重點是名分的重要性 你則聚焦在實權 我覺得這個討

vance102405/16 16:49論已經沒有意義了

ClawRage05/16 16:50劉備謀反沒成就落跑了咧

ClawRage05/16 16:50我覺得你以為沒有封王曹丕就不能繼承他爸努力的權力

ClawRage05/16 16:50比較好笑

ClawRage05/16 16:51我講難聽點,現實的例子,孫堅傳孫策傳孫權

ClawRage05/16 16:51是在傳啥"王位"嗎?

ClawRage05/16 16:51孫堅沒有被封吳王對吧

vance102405/16 16:52孫權不說他實際得到授權是討虜將軍 劉備有左將軍 這可

vance102405/16 16:52是重號將軍了

ClawRage05/16 16:52你到底為啥會覺得沒有胃王的職銜曹丕就會變平民?

ClawRage05/16 16:52笑死 你前面一直講魏王能世襲丞相能世襲,現在跟我說

ClawRage05/16 16:52將軍世襲就正常

vance102405/16 16:53我從來沒有說不能喔 我的重點一直是名分是能夠穩固權力

vance102405/16 16:53的手段 你卻一直忽略名分的重要性

ClawRage05/16 16:53笑死 你前面一直講魏王能世襲但丞相"不能"世襲

ClawRage05/16 16:53所以魏王很重要

ClawRage05/16 16:53現在你跟我講說你看到將軍世襲很正常?????Y

vance102405/16 16:55你才在亂扯吧 吳王是曹丕封給孫權的 孫權正式從劉協那

vance102405/16 16:55邊拿到的是討虜將軍

ClawRage05/16 16:55好 那我再問你一次,你看清楚

ClawRage05/16 16:55孫堅傳家業給孫策,再傳家業給孫權

vance102405/16 16:55我也沒有說將軍位能世襲啊 是你在腦補吧

ClawRage05/16 16:55是在傳魏王的那種世襲"王位"嗎

ClawRage05/16 16:56你到底為啥會覺得有魏王的職銜,曹丕才能繼承曹操的家業

ClawRage05/16 16:57你到底為什麼認為沒有直接繼承魏王一位,曹丕就會有權力

ClawRage05/16 16:57空窗

vance102405/16 16:58首先孫堅雖然是漢官 但實際能不能算諸侯還有待商榷 孫

vance102405/16 16:58策孫權都是實打實的向東漢朝廷奏請並且拿到大漢官位的

ClawRage05/16 16:58哪還有待商榷,他就沒受封XX王

ClawRage05/16 16:59你現在就跟我說清楚 孫堅的地位位啥能自己決定傳給孫策

ClawRage05/16 17:00你到底為啥要幻想在那亂世下官位直渡上是不是世襲會影響

ClawRage05/16 17:00曹丕上位的穩定性

ClawRage05/16 17:00漢獻帝就根本管不了啊

vance102405/16 17:01我的意思是魏王這個名分是曹丕能夠穩定接過曹操權力的

vance102405/16 17:01原因 理由是法統的重要性 而你一直腦補成曹丕在曹操死

vance102405/16 17:01後就是實質上的平民 這麼說好了 曹操如果死前是丞相

vance102405/16 17:01 曹丕能順利接過他的權力結構機會是80% 那曹操是魏王

vance102405/16 17:01曹丕能順利接收的機會就提升到99%

ClawRage05/16 17:02根本不會上升,本來就是99%

ClawRage05/16 17:02你單純解釋不了位啥孫策能自己指定孫權當接班人

vance102405/16 17:02因為這不只曹操集團的潛在敵人還有曹操集團本身的向心

vance102405/16 17:02力問題 名分就是維繫向心力的重要因素

ClawRage05/16 17:03那時候講白了名義上的漢獻帝對官制的維護能力是0

ClawRage05/16 17:03因為早在曹操打贏袁紹後就沒有人敢再質疑曹操對漢廷的

ROMEL05/16 17:03魏公國一開始就不小了,當時冀州有十郡被劃給了魏公國

ClawRage05/16 17:03全盤掌握了

ClawRage05/16 17:04不然論制度,孫堅死了應該是中央派一個人去接任

ClawRage05/16 17:04所以論制度才會有曹丕不能直接領阿爸丞相地位的問題

vance102405/16 17:04問題是孫策死後孫權還是有走流程奏請朝廷請求繼承 然

vance102405/16 17:04後拿到朝廷官職 這就是名分的重要性

ClawRage05/16 17:04但實際上曹操是不是掛丞相官根本不影響他實際上掌握整個

ClawRage05/16 17:04曹家勢力

ClawRage05/16 17:05你知道孫策死的時候 那個朝廷在哪嗎?

vance102405/16 17:06我想你覺得這些官職根本沒有用 但事實上當時的人還是

vance102405/16 17:06很吃這套的

ClawRage05/16 17:06我覺得你現在在搞笑,如果孫權的官職有用

ClawRage05/16 17:06為什麼八年後那個曹的朝廷要下來請他"歸順"的時候

ClawRage05/16 17:07他不依自己官位的職責好好歸順要在赤壁打架

vance102405/16 17:08孫權申請官職是用來安撫自己人的 他要這個名分告訴集

vance102405/16 17:08團內部說自己無論名義還是實權都是孫家的繼承人

ClawRage05/16 17:08奇怪了,官職是蓋劉協的名字,位啥突然間重點在誰是孫家

ClawRage05/16 17:08繼承人?

ClawRage05/16 17:09到底是孫策指名你孫權接任還是漢獻帝指名你孫權接任?

ClawRage05/16 17:10然後這個獻帝過了八年要來跟你交流,你直接開戰?

vance102405/16 17:11所以我才說你如果覺得名分不重要 那我們兩個的觀點根

vance102405/16 17:11本就是平行線 不用再討論了

ClawRage05/16 17:12你根本提不出半點曹丕沒領魏王就會淪為低等官員的證詞啊

vance102405/16 17:13大漢官位是孫權宣示內部 告訴所有人孫家只有我有拿到將

vance102405/16 17:13軍號 我從今天起是孫家的領導人

ClawRage05/16 17:13你覺得孫權地位的來源是劉協授予不是孫策授予?

ClawRage05/16 17:13真的?

ClawRage05/16 17:15那麼孫權在赤壁上公然反抗劉協,準備導致臣子大革命了吧

vance102405/16 17:16我前面就說了 有沒有魏王位 權力過度風險有差 我從頭

vance102405/16 17:16到尾沒有在說曹操如果不是魏王 他死後曹丕什麼都不是好

vance102405/16 17:16嗎 我也沒有否定依靠實質權力強行上位的可能性 只是名

vance102405/16 17:16分是當時消除過度權力的風險最好手段

ClawRage05/16 17:16你不就一直在掰魏王制度上是世襲對曹丕很重要

vance102405/16 17:17官位跟名分都是鞏固權力的手段 不是目的

ClawRage05/16 17:17實際上曹操花了好幾年鋪路給曹丕當繼承人

vance102405/16 17:17是你一直腦補的好嗎

ClawRage05/16 17:17這權力的來源根本就不是漢獻帝名義上給了曹操丞相

ClawRage05/16 17:18曹操當丞相前剛當丞相後的權力根本一樣大好嗎

vance102405/16 17:18很重要啊 能夠盡量消除權力過渡期的風險手段難道不重要

vance102405/16 17:18

ROMEL05/16 17:18話說...... "五官中郎將,置官屬,為丞相副" 曹丕在曹操成

ROMEL05/16 17:18為魏公之前獲得的這個職位,在什麼情況下會被剝奪?

ClawRage05/16 17:18消除風險的手段才不是曹丕名義上拿漢獻帝的哪個官位好嗎

ClawRage05/16 17:18漢獻帝有啥用

ClawRage05/16 17:19曹操穩固曹丕權力地位的手段是清除曹植派好嗎

ClawRage05/16 17:20ROMEL你說的那個官位,既然制度上是獻帝頒的,是不是制

ClawRage05/16 17:20度上來說也是漢獻帝有辦法剝奪?

ClawRage05/16 17:21制度上來說五官中郎將肯定不能統管整個朝政對吧

ClawRage05/16 17:22但實際上呢? 誰是政府大頭

ClawRage05/16 17:22劉協?

vance102405/16 17:25我最後再舉個例子 季漢諸葛亮過世時他只能向劉禪推薦繼

vance102405/16 17:25承人蔣琬 而劉禪也是任命他當尚書令再就任大將軍與大司

vance102405/16 17:26馬 然後逐步拆解原先丞相府的權力架構 為什麼蔣琬不能

vance102405/16 17:26直接忽略劉禪的意旨直接就任丞相 因為他是丞相長史 法

vance102405/16 17:26統上不能直接承接諸葛亮的權力 需要劉禪任命

ClawRage05/16 17:26你這例子有夠可笑

ClawRage05/16 17:26諸葛亮跟曹操都官拜丞相

vance102405/16 17:26我知道季漢與東漢的官位體制沒辦法完全解釋 但大致上可

vance102405/16 17:26以從說明官職的轉換過程

ClawRage05/16 17:27但誰你跟我說趙雲張飛法正他們是追隨劉備還是追諸葛亮

vance102405/16 17:27丞相跟王法統上就是不一樣 這個不一樣就是權力過度的

vance102405/16 17:27風險

ClawRage05/16 17:27法你個大闢統

ClawRage05/16 17:28豬哥亮又不是數漢集團的領導人

vance102405/16 17:28如果要按照這個遊戲規則獲取權力就要一定程度上遵守

vance102405/16 17:28 而不是只比拳頭大

ClawRage05/16 17:28你真的因為他跟曹操同為丞相就拿來比擬啊

vance102405/16 17:28曹操也不是大漢集團的領導人啊

moonlind05/16 17:28就很簡單 司馬懿是曹操聘的吧 如果曹操是丞相位置掛掉

vance102405/16 17:29曹操與諸葛亮兩個人都是權臣

ClawRage05/16 17:29曹操不是嗎? 你現在跟我說劉協有辦法指揮他眼前的曹操?

moonlind05/16 17:29司馬懿就有操作空間 他很可能把曹丕幹掉 因為法統

ClawRage05/16 17:30你現在想認真的跟我說,在那漢末的大漢集團內,劉協有權

ClawRage05/16 17:30力?????

vance102405/16 17:33回Romel 你的問題可能沒有解答了 因為五官中郎將算是

vance102405/16 17:33曹操為了安插曹丕進入權力結構借用西漢官名實則獨創

vance102405/16 17:34這個只是曹操讓繼承人進入權力中心的手段

ClawRage05/16 17:35你答得真爛

ClawRage05/16 17:35他就問這官位有沒有辦法丟,自然怎麼來的就能怎麼丟

ClawRage05/16 17:35這官位是不是劉協蓋章封的?

vance102405/16 17:37ClawRage你的問題是你認為曹操-曹丕這個權力結構是鐵板

vance102405/16 17:37一塊 但其實不是 就像孫策過度給孫權時除了兵權 名義上

vance102405/16 17:37的官位也是鞏固權力很重要的手段之一 不然其他競爭者

vance102405/16 17:37或是部屬就可能會有非份之想

vance102405/16 17:39除了硬實力 名分也是能夠拿來壓人的手段

ClawRage05/16 17:39名分能拿來壓人的話為什麼皇帝這名分壓不了人

vance102405/16 17:41就像moonlind大說的 有了操作空間就是存在風險

ClawRage05/16 17:41你能不能解釋皇帝這名分為什麼連個孕婦都保不了

vance102405/16 17:43我說「手段」你是覺得只能兩個選一個 嗎 但是實際就是

vance102405/16 17:43兵權與名份都是鞏固實權能選擇的手段

※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 17:55:14

ClawRage05/16 17:45那我就等你解釋為什麼曹丕只當五官中郎將就不能繼承

ClawRage05/16 17:45曹操的家業

ClawRage05/16 17:45當部當丞相 當不當魏公,會影響曹丕?

ClawRage05/16 17:46曹操在西元208年跟西元218年的時候權力不同?

官位不能世襲 王位才能 208的曹操當時精力放在對外 想著的是要武力統一 赤壁打輸後 就開始對內 搞魏公國 想把漢家天下 變成曹家天下

※ 編輯: smithjr (1.200.171.58 臺灣), 05/16/2024 18:08:49

vance102405/16 18:15ClawRage你還是過度輕忽名分對於鞏固權力的重要性了 你

vance102405/16 18:15真的認為「五官中郎將」曹丕與「魏王世子」曹丕在曹操

vance102405/16 18:15集團內部的地位是相同的嗎

moonlind05/16 18:15司馬懿這個人個性你大概知道吧 他是曹操聘請的

moonlind05/16 18:15照你的說法 他根本就是曹操的人 曹操是丞相還是魏王

moonlind05/16 18:16對司馬懿的忠心都沒有任何影響 就算曹丕沒拿到魏王

moonlind05/16 18:16司馬懿也會忠心輔佐 你自己信嗎?

vance102405/16 18:19莫說漢朝廷 夏侯惇曹仁曹洪這些宗族長輩如果曹丕沒有世

vance102405/16 18:19子身份 會無條件選擇效忠曹丕嗎 難保沒有可能生出異心

vance102405/16 18:19?汝穎集團的世家荀家陳家鍾家王家司馬家沒有可能從中

vance102405/16 18:19進行操作來瓜分權力嗎?

vance102405/16 18:20也才沒幾年前還是世家天下喔 這些世家難道沒有可能想

vance102405/16 18:21扶持看起來更聽話的漢朝廷來獲得更大的權力來鞏固家族

vance102405/16 18:21

vance102405/16 18:24我前面就多次強調名分就是鞏固權力的手段 你是覺得沒

vance102405/16 18:24有名分 集團成員會無條件選擇效忠新的繼承人嗎

vance102405/16 18:25說到底名分就是在走到比拳頭大的局面前要有一個理由決

vance102405/16 18:25定誰上誰下

ROMEL05/16 18:36剛剛想到,如果名分不重要的話,那曹操大可一直維持建安元

ROMEL05/16 18:36年那個"假節鉞 錄尚書事 司空 行車騎將軍"的位子?

deepelves05/16 18:37這不叫君主立憲,這個叫做貴族政治