Re: [問題] 兩晉十六國裡軍事最強是慕容垂吧?

DevilWalk01/02 22:38好故事講解給推

SunnyBrian01/02 22:42慕容熙的性癖也是很不能領教XD

chordate01/02 22:46應該是我記錯了，以前在戰史版討論過

chordate01/02 22:46有人告訴我慕容農的戰績過

chordate01/02 22:49#1Qx-J_sa (Warfare)

SunnyBrian01/02 22:49慕容家的楷紹農隆盛會其實都不差，就不知道是末期中

SunnyBrian01/02 22:49了什麼邪，全體降智。

s38664418701/02 22:51拓跋珪太強也是原因，後面在柴壁也把後秦扁到哭

s38664418701/02 22:52如果要排個第三，我會選他

chordate01/02 22:57慕容熙算R卡嗎？

chordate01/02 22:57R卡等級大概在哪？

s38664418701/02 23:01沒那麼嚴謹啦，就是單純形容他的軍事能力在慕容家很

s38664418701/02 23:01普通

Houei01/03 17:49《晉書》有段369年 慕容暐將"慕容垂帥眾距(桓)溫,溫擊敗之"

s38664418701/03 20:06樓上這個，可能是慕容厲之誤

Houei01/03 23:431.16國春秋寫慕容厲帥歩騎八萬 2.慕容恪死後慕容評就在防慕

Houei01/03 23:43容垂 垂不無可能為厲所督 帶兵不多又非主導而敗 後才升為督

s38664418701/04 00:24晉書史料繁雜，視來源南北視角常有搞錯將領的問題

s38664418701/04 00:25通鑑另有載慕容臧師眾被桓溫擊敗，改由慕容垂接任慕

s38664418701/04 00:25容臧一事，時間點也接近，估計以晉方視角並不知曉燕

s38664418701/04 00:25方換過都督，以為至始至終為慕容垂，故有此記載

Houei01/04 01:00慕容暐"將慕容垂,傅末波等率眾八萬距溫,戰于「林渚」...垂

Houei01/04 01:00以八千騎追之" 對比慕容厲與溫戰于「黃墟」 至少垂不大於厲

Houei01/04 01:17林渚那次是"距" 襄邑那次是"擊" 且垂:臣請擊之 應知換都督?

s38664418701/04 07:30臣請擊之出自慕容暐載記，載記一般來源是北方史料

s38664418701/04 07:31帝紀或東晉人物傳則是南方史料居多

s38664418701/04 07:34類似情況，桓石民傳載桓石民在竟陵擊敗了荊州刺史梁

s38664418701/04 07:34成，但根據苻堅載記，前秦派遣的是荊州刺史都貴，東

s38664418701/04 07:34晉方搞錯了官職和人物

s38664418701/04 07:40司馬光撰寫資治通鑑時，尚有不少五胡史料可參考，從

s38664418701/04 07:40通鑑來看，順序是厲、臧先後被擊敗，才在桓溫抵達枋

s38664418701/04 07:40頭時緊急換將

s38664418701/04 07:46前鋒鄧遐、朱序敗燕將傅顏於林渚

s38664418701/04 07:46林渚則是一場分兵交戰

s38664418701/04 07:48通鑑考異上多次提到燕書，司馬光應是根據此書進行了

s38664418701/04 07:48修正

Houei01/04 11:121.討苻重時已出現右將軍都貴 而梁成為雜號將軍 推論都貴遣

Houei01/04 11:12荊州刺史梁成 並無不妥 若以載記為準 正好說明東晉方是知道

Houei01/04 11:12誰督誰(慕容厲督慕容垂) 惟此例漏掉梁成 如同黃墟漏掉慕容

Houei01/04 11:12垂 卻不宜因搞錯抬頭 就上綱到其他例子都會搞錯人名 2.論載

Houei01/04 11:12記為真 則慕容暐"棄其眾奔還" 卻又"將護(苻堅妻張夫人)致之

Houei01/04 11:12" 並"衛之" 顯然矛盾

s38664418701/04 11:48載記是荊州刺史都貴遣其司馬閻振

s38664418701/04 11:49不論是督還是遣都並非梁成，桓石民傳直接把荊州刺史

s38664418701/04 11:49誤記成梁成

s38664418701/04 11:50你還是沒搞懂我意思，晉書是唐修的，採用史料來源複

s38664418701/04 11:50雜，而且沒有很重視校對，所以常會出現同一件事情角

s38664418701/04 11:50色不同的情況

s38664418701/04 11:51載記是描寫五胡政權，故採用多以霸史(五胡國史)為主

s38664418701/04 11:51，用載記無法說明東晉方知悉換都督一事

s38664418701/04 11:55至於慕容暐一事倒未必有矛盾，大部隊撤離顯然比少數

s38664418701/04 11:55人馬慢，慕容暐棄眾而逃，擔心責罰，所以想護送張夫

s38664418701/04 11:55人將功抵過

s38664418701/04 12:03還有梁成在379年是當過前秦荊州刺史，但前秦在380年

s38664418701/04 12:03末把荊州刺史換成了都貴，所以明顯是桓石民傳的記載

s38664418701/04 12:03明顯是沒有跟上這個情報

Houei01/04 18:541.通鑑本來就不是100%全對 錯誤之處網路上都找的到 所以380

Houei01/04 18:54年都貴為荊州刺史 有待商榷除非有其他史料佐證 我也可以說

Houei01/04 18:54閻振從襄陽太守降格為軍司馬 則都貴為何不能從刺史轉其他職

Houei01/04 18:54務 2."奔還"的慕容暐 不是可以背小孩烙跑的趙雲等級 何況護

Houei01/04 18:54的是大人而非用背的

Houei01/04 19:17只許你挑東晉方的毛病 不准我提載記(含通鑑)的正確性？

s38664418701/04 19:45張夫人也並非無法行走的嬰兒，自然可以一同乘馬離去

s38664418701/04 19:46慕容暐就算棄眾而逃，身邊起碼也會帶著幾十名親信，

s38664418701/04 19:46這種情況護送著女子，並非做不到

s38664418701/04 19:47我挑東晉方記載毛病，是因為晉書同一本書就出現記載

s38664418701/04 19:47矛盾，把入侵的荊州刺史搞錯

s38664418701/04 19:48我哪裡不準你提通鑑毛病？

s38664418701/04 19:49而且苻堅載記提到荊州刺史為都貴，不就證實了通鑑這

s38664418701/04 19:49段沒錯？

s38664418701/04 19:52倒是你舉出了都貴轉任梁成復任荊州的說法，是否有史

s38664418701/04 19:52料支撐？

s38664418701/04 19:52通鑑當然可以挑毛病，但必須提出史料

s38664418701/04 19:53而不是憑空想像

s38664418701/04 19:56另外趙雲救阿斗是身陷敵軍的情況，慕容暐是一聽到前

s38664418701/04 19:56線失利就棄眾奔還，有沒有追兵追他都是問題

s38664418701/04 20:02屠本十六國春秋亦提到十二月都貴為荊州刺史一事

Houei01/04 20:13苻堅載記:"晉龍驤將軍劉牢之率勁卒五千" 晉書劉牢之傳:"遷

Houei01/04 20:13鷹揚將軍...玄遣牢之以精卒五千距之...遷龍驤將軍" 淝水時

Houei01/04 20:13牢之的抬頭是鷹揚而非龍驤 你一直吹的載記寫東晉也沒有都對

s38664418701/04 20:22有沒有可能我說載記對，是記載北方自己的人物官職

s38664418701/04 20:22東晉方搞錯北方人官職，和載記搞錯南方人(劉牢之)官

s38664418701/04 20:22職，不是同樣的道理？

s38664418701/04 20:23你貼這段，反而更證明了我的看法

s38664418701/04 20:26前燕或前秦這種北方政權，內部人事我選擇優先載記，

s38664418701/04 20:26晉方人事則優先帝紀或晉方人物列傳

s38664418701/04 20:33比如同一場戰役，如果晉書的載記、帝紀列傳都有記載

s38664418701/04 20:33，但載記可能寫錯晉將，帝紀列傳也可能寫錯北將，這

s38664418701/04 20:33不難理解吧？

s38664418701/04 20:34我從頭到尾都沒吹載記多正確，而是秉持自家的事自家

s38664418701/04 20:34的記載會較可信

Houei01/04 21:16皇甫真載記寫他在慕容俊僭位後"入為典書令...俊臨終,與慕容

Houei01/04 21:16恪等俱受顧託...慕輿根將謀為亂...俄而根謀發伏誅" 同一載

Houei01/04 21:17記又寫"使其侍中皇甫真,護軍傅顏收根等,於禁中斬之" 皇甫真

Houei01/04 21:17官位沒有鉅細靡遺情有可原 則都貴也可能在竟陵已非荊州刺史

Houei01/04 21:28隨郡太守夏侯澄之破苻堅將慕容垂,姜成等於漳口" 照你載記必

Houei01/04 21:28對 則"惟慕容垂一軍獨全"的話 垂為暐之誤 亦即慕容暐有被攻

Houei01/04 21:28擊 為何不能跟趙雲身陷敵軍比 暐可能在前線被桓石民攻而逃

s38664418701/04 21:34竟陵之戰離都貴上任還不到一年

s38664418701/04 21:39因為慕容暐按史料，他屯駐鄖城，距離幾十公里外的漳

s38664418701/04 21:39口姜成被攻破後他就跑了，而且他是帶少數親信而逃，

s38664418701/04 21:39速度只會比軍隊行動更快

s38664418701/04 21:40還有我沒說過載記必對，麻煩不要曲解，謝謝

s38664418701/04 21:48破慕容垂於漳口更簡單，同為桓石民傳，可以把都貴搞

s38664418701/04 21:48錯成梁成，那寫出同個月已經在淮北護送苻堅的慕容垂

s38664418701/04 21:48，瞬移數百公里到漳口給人打敗，也是很正常的事情

s38664418701/04 22:07說到底史料也是人寫的，視角侷限出現誤會很正常，不

s38664418701/04 22:07太懂在固執什麼，就算硬掰出都貴上任沒多久就被換掉

s38664418701/04 22:07，也無法合理化梁成出現在竟陵之戰

s38664418701/04 22:08如果梁成早已在竟陵慘敗，前秦在淝水之戰卻還任用其

s38664418701/04 22:08作先鋒(同樣慘敗的俱難彭超可沒這種待遇)，甚至還有

s38664418701/04 22:08晉軍對其忌憚的描述，怪哉

Houei01/05 10:40姚萇載記:苻登"馮翊太守蘭犢與苻師奴離貳,慕容永攻之,犢遣

Houei01/05 10:40使請救...師奴率眾來距,大戰,敗之,盡俘其眾,又擒蘭犢,收其

Houei01/05 10:40士馬"；又苻登載記:"征虜,馮翊太守蘭犢率眾二萬自頻陽入于

Houei01/05 10:40和寧,與苻纂首尾,將圖長安,師奴勸其兄纂稱尊號,纂不從,乃殺

Houei01/05 10:40纂,自立為秦公,蘭犢絕之,皆為姚萇所敗" 這段沒提到前面出現

Houei01/05 10:40過的慕容永 所以載記漏掉某人參與戰事 是完全不意外的

Houei01/05 10:40苻堅載記:"(苻)睿敗績,被殺,堅大怒,(姚)萇懼誅,遂叛"；姚萇

Houei01/05 10:40載記:"叡死之,萇遣龍驤長史趙都詣堅謝罪,堅怒,殺之,萇懼,奔

Houei01/05 10:40于渭北,遂如馬牧" 差別在少了趙都 則都貴在竟陵那次一樣可

Houei01/05 10:40能少了梁成

s38664418701/05 11:36省略和搞錯主將差很多ㄟ...

s38664418701/05 11:44順便說一下，梁成後年就成了衛將軍，反超都貴，打敗

s38664418701/05 11:44仗的待遇真好