[閒聊]在偵探小說界阿嘉莎跟柯南道爾誰更有貢獻?

nahsnib10/16 19:49你要知道一件事情，福爾摩斯是偵探小說，但不是推理小說

u1040006810/16 19:49蛤?兩者哪裡不同

nahsnib10/16 19:49說起來柯南劇場版也差不多是這樣了，偵探動作片，推理？

nahsnib10/16 19:49那是啥能吃嗎

nahsnib10/16 19:50有偵探但不一定有推理成分，或者你可以說"對讀者公平"

nahsnib10/16 19:50這個觀念並不存在於福爾摩斯系列

nahsnib10/16 19:51你會看到福爾摩斯很帥的搞定案件，但那些線索並沒有給觀

nahsnib10/16 19:51眾看，這樣懂了嗎

RbJ10/16 19:51本格推理是作者給讀者的挑戰書

Orianna10/16 19:52其實福爾摩斯小說本體 真的挺無聊的 好的幾乎都二創

OldYuanshen10/16 19:52偵探小說柯南 推理小說阿嘉莎

u1040006810/16 19:53那為何推理迷也認福爾摩斯是其領域的作品

Orianna10/16 19:53阿嘉莎和以前亞森羅蘋 好看n倍

OldYuanshen10/16 19:53蛤? 在你看來沒有分別嗎 你自己讀過嗎

tpcjotp10/16 19:53福爾摩斯就想一想直接就得到答案，可是觀眾沒有線索沒辦

tpcjotp10/16 19:53法一起根據現有的資訊作推理

Orianna10/16 19:53本格那好像日本才比較有

u1040006810/16 19:53感覺連重度迷也沒特別注意這部分

a007952710/16 19:53偵探小說:請參考魔人偵探 給你線索 但不多 更多的是唬爛

a007952710/16 19:53推理小說:給你線索 你可以自己寫考卷 然後去對答案

a007952710/16 19:53大概是這樣的感覺吧

zChika10/16 19:54以柯南舉例就是給觀眾一幀的畫面當線索，沒按暫停誰知道

u1040006810/16 19:54那這樣照理講會有偵探迷跟推理迷

Orianna10/16 19:54阿嘉莎也不是什麼本格不本格

tpcjotp10/16 19:54福爾摩斯有人說是冒險小說，懂嗎？

zChika10/16 19:55那有沒有人說福爾摩斯是福爾摩斯和華生的BL小說?

u1040006810/16 19:55我能理解這分別，一般推理小說沒有像福爾摩斯那樣

u1040006810/16 19:55還特地寫跟教授決鬥的過程

u1040006810/16 19:56好奇的是似乎推理迷也認為福爾摩斯也是他們的一部分

abjx10/16 19:57阿嘉沙好看

u1040006810/16 19:57這就讓我好奇為何會如此?還是實際上並沒有這樣

Orianna10/16 19:58其實我不信當年有推理小說偵探小說的概念 這些都比較像懸

Orianna10/16 19:58疑小說

Orianna10/16 19:58後來 偵探這東西才比較被定型化

u1040006810/16 19:58還是福爾摩斯身為偵探小說較早期的作品，所表現的

u1040006810/16 19:59模糊化無法詳細分類的特性

nahsnib10/16 19:59福爾摩斯確實提供了一個很重要的偵探小說樣板，

nahsnib10/16 20:00很破的警察每次都往錯誤方向偵辦，方便好用的助手華生，

ggway280010/16 20:00福爾摩斯是偵探冒險，阿嘉莎是套路多，敘詭和暴風雪山

ggway280010/16 20:00庄都從她開始，真的把線索全都給你推理的要看艾勒里．

ggway280010/16 20:00昆恩

scott03210/16 20:00那柯南劇場版是越來越福爾摩斯了嗎

nahsnib10/16 20:00堅持要蒐集完證據才說話的謎語人偵探

willytp9712110/16 20:00亞森我也覺得大部分都不太像推理小說

nahsnib10/16 20:02簡單來說就是偵探>推理>本格，柯南>阿嘉莎>昆恩

iwinlottery10/16 20:03我本來不知道東方快車 尼羅河謀殺案都她的

nahsnib10/16 20:03演進上是這樣

hololover10/16 20:03你感覺不出兩者的差異嗎...

u1040006810/16 20:04有差異但推理迷似乎都把他們混在一起談

eva05s10/16 20:04推理小說會給讀者線索一起思考，偵探小說是看偵探表演

Orianna10/16 20:04卡通柯南 金田一那套「兇手在我們之中」是阿嘉莎的

eva05s10/16 20:05最明顯就福爾摩斯初見華生時露的那一手

eva05s10/16 20:05老福說了一堆華生身上的特徵沒有一個是讀者「看得到」的

u1040006810/16 20:05有差異那推理迷應該早就把福爾摩斯逐出領域了

Orianna10/16 20:06但阿嘉莎的and then there were none 並沒有給齊你線索

Orianna10/16 20:06 所以本格又是後來的

cs220820910/16 20:06羅傑艾克洛命案 好看

hololover10/16 20:06魔戒跟哈利波特都是奇幻小說 但你會覺得兩個差不多嗎

rainnawind10/16 20:06說福爾摩斯不是推理小說就過分了，推理小說發展史人家

rainnawind10/16 20:06只是比較早期

Owada10/16 20:07很多推理迷確實不認福爾摩斯的吧

nahsnib10/16 20:07沒，大家沒那麼忘本好嗎，福爾摩斯就是神主牌

Orianna10/16 20:07嚴格說福爾就真的不是推理啊 他本人推理 但沒給讀者一起

Orianna10/16 20:07推理

u1040006810/16 20:07既然推理跟偵探是不同的子集合，那包裹兩者的更大集合

u1040006810/16 20:07又是什麼?

nahsnib10/16 20:07雖然他沒有推理成分但至少就是個先驅

Owada10/16 20:07島田庄司也在小說裡吐槽過福爾摩斯怎樣怎樣

eva05s10/16 20:07要說就是推理小說的子分類，包括偵探小說，本格推理等等

eva05s10/16 20:07類型吧

nahsnib10/16 20:07你可以說是，懸疑

nahsnib10/16 20:08懸疑就是有謎題都可以包進來，至於有沒有要讓讀者解

nahsnib10/16 20:08還是單純看偵探角色表演那就是另外一回事

eva05s10/16 20:08而不是直接拆開，畢竟老福很多時候還是給出了一套偵搜與

eva05s10/16 20:08推理過程，只是線索不給讀者

lubyisadog10/16 20:09那是因為你要談推理小說就繞不過福爾摩斯這坐大山啊

lubyisadog10/16 20:09哪怕柯南道爾的寫作在今日看來嚴謹性和公平度都不夠

lubyisadog10/16 20:09能做為祖師爺的都不會被任何一位推理愛好者開出祖籍

lubyisadog10/16 20:09的

rainnawind10/16 20:09拿後來的本格規則刻意排泄福爾摩斯，就像拿清朝的劍

rainnawind10/16 20:09斬明朝的官，人家本來就是發展史中不同歷程的作品

Owada10/16 20:09推理小說就是ミステリー的子分類啊

locusVI10/16 20:10一個會給你線索 一個是看主角裝逼

rainnawind10/16 20:11而且再怎麼說本格推理也只是推理小說這整個出版分類

rainnawind10/16 20:11裡面的一個組成份子，什麼時候可以代表或是要求所有

rainnawind10/16 20:11推理都要照著本格派不然就不算推理？

Orianna10/16 20:11邏輯 福爾還是ok的 當然其實很容易挑刺 但其實福爾真正

Orianna10/16 20:11問題是無聊 以現在口味回去讀原文會睡著

LABOYS10/16 20:12古典推理小說哪本不沉悶的= =

H2SO310/16 20:12阿嘉莎吧 開創很多套路 影響太多作品了

eva05s10/16 20:12畢竟是快兩百年前的東西

nahsnib10/16 20:12就算不是本格派，福爾摩斯也絕對沒辦法算推理作品啊

LABOYS10/16 20:12以現在的眼光每本節奏都慢的可以，真的要跟著推理，跟上面

eva05s10/16 20:12讀起來會卡卡的很正常不是嗎

nahsnib10/16 20:12還是你跟我說血字的研究你可以在解謎前就知道兇手的

LABOYS10/16 20:13推文要求的一樣，你還要一字一句，每個描述和語句都很認真

Orianna10/16 20:13阿嘉莎光是一個「兇手在我們之中」養活多少後來作品 尤

Orianna10/16 20:13其是acg

LABOYS10/16 20:13的看。

LABOYS10/16 20:14不是在講小說你講養家也太怪 XD 比養比的贏阿福嗎

rainnawind10/16 20:14什麼時候有在解謎前就能知道兇手才算推理小說這種事

nahsnib10/16 20:15重點是他「沒有推理成分」，只能看偵探表演

Orianna10/16 20:15因為柯南 金田一的套路 最早創立的就是阿嘉莎的「一個都

Orianna10/16 20:15不留」啊

jerrylin10/16 20:15福爾摩斯屌打 阿嘉莎有看推理小說的才會知道

ggway280010/16 20:15阿嘉莎就創造了個超好用的暴風雪山莊，金田一系列就好

ggway280010/16 20:15用一直用

Orianna10/16 20:15封閉空間 人一個個死 兇手在我們之中 就這個

rainnawind10/16 20:16舉個現代極端一點的例子，這樣天下一大五郎系列難道也

rainnawind10/16 20:16要被開除推理籍了

ggway280010/16 20:17她開啟的敘詭也是養活了一大批日系新本格作家

nahsnib10/16 20:17天下一好幾篇都公平推理欸，至少對讀者來說都是公平的

nahsnib10/16 20:17雖然也好幾篇都只有偵探警官說相聲就是

rainnawind10/16 20:17哪家推理出版社或推理文學史敢這樣切啊

enjoi10/16 20:18達許漢密特

wxes5060810/16 20:19不知道看了哪來的農場文就在那邊搞小圈子還貶低福爾摩

wxes5060810/16 20:19斯，好好笑。

ggbi4zzz10/16 20:19亞森羅蘋

NKN10/16 20:20要論推理小說是阿嘉莎 但論偵探小說是柯南道爾

rainnawind10/16 20:20真的超好笑，不知道能代表誰

nahsnib10/16 20:20誰貶低福爾摩斯來著？

dodobaho10/16 20:21島田庄司吧 還是你只知道他們二人？

NKN10/16 20:21福爾摩斯系列其實維多利亞期冒險小說的性質很重

NKN10/16 20:21動作戲也不少

NKN10/16 20:21福爾摩斯比較接近某種超級英雄冒險故事

asd7020810/16 20:21阿嘉莎不錯啊 東方快車謀殺案蠻有名的

NKN10/16 20:22阿嘉莎的小說就更確立了推理小說這個種類

nahsnib10/16 20:22福爾摩斯開創了一整個體系，是這類小說的神主牌啊

Dayton10/16 20:24只能克莉絲蒂太神了 寫的好還超級多產

wxes5060810/16 20:24"推理跟偵探其實是分開的喔你知道嗎"。我只祈求你過幾

wxes5060810/16 20:24年長大後不要想起寫過這句話，你只會羞的想把當時的自

wxes5060810/16 20:24己打爆

Victory210/16 20:25這種問題就跟牛頓和愛因斯坦誰偉大一樣？都很偉大，不

Victory210/16 20:25過個人偏好愛因斯坦和阿嘉莎

marquelin10/16 20:25阿嘉莎的很容易膩欸

nahsnib10/16 20:25謝謝關心

nahsnib10/16 20:26我是不曉得為啥你會覺得那句話就是貶低啦

keltt10/16 20:26阿嘉莎克莉絲蒂

Cruel210/16 20:29就柯南跟金田一的差別 柯南會靈光一閃 金田一有畫出來線

Cruel210/16 20:29索

S235782810/16 20:30柯南會賣 金田一只能吃老本

bloodruru10/16 20:32偵探就柯南道爾阿 你問國小生 誰會認識阿嘉莎

kinuhata10/16 20:33國小生認識的是江戶川柯南，不是柯南道爾

Fino556610/16 20:35用你標準的話 青山岡昌

illumi10/16 20:38就類型細分而已吧,不過阿嘉莎比較神吧,他開創了好幾種類型

illumi10/16 20:38,產量又大,福爾摩斯甚至還得復活養家

AAAdolph10/16 20:40柯南和金田一都有阿嘉莎的影子

bob12281610/16 20:40說到島田庄司，我非常喜歡他的占星術殺人事件，可是他

bob12281610/16 20:40後面的新御手洗潔系列實在非常無聊

pttmybrother10/16 20:41福爾摩斯什麼鬼都會 主角光環超重

pttmybrother10/16 20:41白羅老頭有點G8但也會吃癟

chordate10/16 20:42柯南到爾不是因為要養家才讓福爾摩斯復活的

chordate10/16 20:42他本業就不愁吃穿了

chordate10/16 20:43是讀者不斷要求之下他才讓福爾摩斯復活的

pttmybrother10/16 20:44克嬸很愛玩密室殺人 影響很多推理作品

ggway280010/16 20:45島田是日系新本格開創者，也是日系灌水流的開創者

blueshya10/16 20:46論知名一定是柯南道爾,但論貢獻肯定是阿嘉莎,開創太多東

AAAdolph10/16 20:46還有那種大家都沒辦法離開的環境，像是暴風雪，然後人

AAAdolph10/16 20:46一個一個死，大概也是阿嘉莎創的

blueshya10/16 20:47西了,一堆經典在前

AAAdolph10/16 20:48無人生還和東方快車太經典了

aweee10/16 20:50還是你辦個推投看看啊XD

nahsnib10/16 20:50還有那個羅傑命案

o0760810/16 20:51說福爾摩斯復活養家也太......我還以為對於聽過福爾摩斯

o0760810/16 20:51的人來說，他的復活是作者被全英國逼宮的結果是常識欸

orcazodiac10/16 20:52福爾摩斯比較有名(作者差不多名氣) 阿嘉莎比較有貢獻

LittleJade10/16 20:56柯南道爾說不定是收過最多要撕書和威脅的作者

Aurorra10/16 21:01推理當然是阿嘉莎 光是創造暴風雪山莊模式就影響力大多了

catsondbs10/16 21:02嫌疑犯X的獻身是不是抄藏書室女屍之謎

P210/16 21:03偵探小說就是推理小說 兩者沒甚麼

NKN10/16 21:03福爾摩斯復活就被讀者盧到寫二部那種感覺而已

NKN10/16 21:03最近的漫畫界也不少

P210/16 21:03沒什麼不同

mapulcatt10/16 21:03我記得犯人是委託人 犯人是主視角 也都是阿嘉莎創的

nahsnib10/16 21:04^羅傑艾克洛命案

NKN10/16 21:04很多高人氣名作都被盧到出續篇或重製

mapulcatt10/16 21:04羅傑艾克洛 是犯人是主視角 委託人我記得是古屋疑雲

NKN10/16 21:05沒有吧 很多偵探故事是根本沒什麼推理直接用拳頭的

NKN10/16 21:05那就是把福爾摩斯系列中的動作戲部份抽出來發揚光大

NKN10/16 21:05像是小羅勃道尼版的福爾摩斯電影就是用這種動作戲方式敘事

P210/16 21:06英文都一樣 有人在亂分而已

NKN10/16 21:06就好像警探片中有重視搜查戲也有重視動作戲的次分類

NKN10/16 21:06CSI是搜查片 終極警探是動作片

NKN10/16 21:08福爾摩斯的好處就是他在那時代很好地融合冒險與推理要素

NKN10/16 21:08塑造了一種類似超級英雄片的故事種類

AAAdolph10/16 21:09亞森羅蘋感覺像是以前的龍傲天

NKN10/16 21:09原作中福爾摩斯用拳頭華生拔槍的場面都很多

NKN10/16 21:12後來很多偵探或助手都是格鬥狠人的設定就是福爾摩斯開始的

P210/16 21:12柯南道爾是創造經典偵探形象 但也不是開創

P210/16 21:12埃米爾 加博里歐比他早一點

defreestijl10/16 21:18亞森羅頻好看 有點紙上trpg那味

chu63010/16 21:29阿嘉莎>亞森羅蘋>福爾摩斯

newtypeL910/16 21:33我記得連柯南道爾他媽都叫他把福爾摩斯復活

keroro0110/16 21:36絕對阿加莎

shrink556610/16 21:36始祖應該是 愛倫坡

fxp5120310/16 21:43福爾摩斯就是推理小說

MsSLKing10/16 21:44阿嘉莎神作超多無人生還羅傑艾克洛ABC…… 而且她的文字

MsSLKing10/16 21:44超美 無盡的夜雖然算不上推理作但個人最愛

scarletshot10/16 21:46一樓在說啥 偵探小說就等於推理小說啊 英文就一樣的

scarletshot10/16 21:46東西 日本會有這兩個詞是 一開始叫偵探小說 後來日

scarletshot10/16 21:46本 偵 這個字被禁 改叫推理小說 台灣推理是日治推廣

scarletshot10/16 21:46的 叫法應該也是跟隨日本吧

kayliu94510/16 21:56連古人都要拿出來鬥蟲 有意義嗎

cchsu10/16 22:12柯南粉（江戶川柯南）看留言看得好開心

CCNK10/16 22:44阿嘉莎創造了一個體系模板

idpyyu758210/16 23:02福爾摩斯算推理小說吧 只是不是本格推理（以公平性來

idpyyu758210/16 23:02說）

peifen10/16 23:49第一次聽到有人說福爾摩斯不算推理小說，推理小說流派眾多

peifen10/16 23:49，又不是只有古典/本格才叫推理，如果福爾摩斯都要被踢出

peifen10/16 23:49去，那冷硬/社會派算什麼

protess10/17 00:11肯定阿嘉莎吧，敘述性詭計那類的

jhgfd13467910/17 00:32柯南道爾是神主牌，阿嘉莎創造各種經典手法跟犯案類

jhgfd13467910/17 00:32型

ghost123610/17 01:05偵探小說不是推理小說，笑死，怎麼有人能說出這種話w

RoChing10/17 04:12我推阿嘉莎，開創那些套路模式太經典了而且還是很多套一

RoChing10/17 04:12直被用到現在。會說福爾摩斯是偵探小說是因為比起模式架

RoChing10/17 04:12構，它的角色(福爾摩斯和華生)更強烈？

Ycosmos10/17 05:42我自己偏好阿嘉莎，她的作品比較有趣不悶

TessTess10/17 08:08推阿嘉莎

secretfly10/17 08:24阿嘉莎很水欸廢話超多 會膩 其實也很無聊

crazyanight10/17 09:23套路的話推個布朗神父 一堆推理小說的套路都從這邊

crazyanight10/17 09:23出來

b482458310/17 11:12差太多了

b482458310/17 11:13阿嘉莎是真的推理女王，本格推理的巔峰，導致後人的推

b482458310/17 11:13理小說都必須要走其他路

pololo6120110/17 12:56柯南粉（江戶川柯南）看留言看得好開心+1

big777710/17 18:50第一次看到有人說福爾摩斯不算推理，真荒謬！阿福也夠公

big777710/17 18:50平了，大多數知名案子都有足夠線索給讀者，絕對本格，阿

big777710/17 18:50福到阿嘉莎黃金時期，推理就是本格，根本沒分，直到冷硬

big777710/17 18:50出來才有分別，還有人年代錯亂什麼快兩百，阿福都還沒一

big777710/17 18:50百五