Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯?
※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言:
: 以信長野望來說
: 幕府將軍常常也是獨立勢力
: 史實信長擁立將軍只是剛好順路進軍京都
: 將軍名義實質幫助不大
: 甚至引來信長包圍網
有一種很常見的通俗誤解,天下亂名號就沒用
周禮 《天官冢宰》
惟王建國,辨方正位,體國經野,設官分職,以為民極。
乃立天官冢宰,使帥其屬而掌邦治,以佐王均邦國。
春秋左傳《桓公》《桓公二年》
故天子建國,諸侯立家,卿置側室,大夫有貳宗,士有隸子弟,
庶人工商,各有分親,
天下四海九州,唯「周天子」一王,爾後周室衰諸侯自立為王
但日本從天皇親政歷攝關、院政、平家、源家、武家
最多只有南北朝天皇自家分裂,但朝廷的大框架一直維持著
在應仁之亂&明應政變後,代王家統治日本國的足利將軍家衰退
舉個事例
周防大內氏長久以來一直對北九州有野心,且與九州少弐氏為代代世仇
『後奈良院宸記』後奈良天皇日記
天文三年(1534) 冬 ,大内義隆為了後奈良天皇的即位惣用進獻20萬疋
四年 九月 三日,義隆私下提出願為里內裏的日花門修理隱密進獻惣用萬疋
十二月廿一日,義隆提出希望獲太宰大貳一職,為日花門萬疋之賞
廿七日,大內左京大夫太宰大貳勅許
廿八日,大内太宰大貳之事、旁以不可然之間、
昨日出所之女房奉書取返事也、
本來後奈良天皇,對大内義隆任太宰大貳一職,已下勅許,連女房奉書都已經送去了
但隔天,旁(天皇近臣)對此事感到不妥,他就取消連送出去的女房奉書都收了回來
有什麼不妥?
首先,將軍足利義晴先年捲入兩細川之亂,戰敗出逃至朽木、在近江輾轉無法回京執政
將軍不在京都的空窗期,各方武士不經幕府透過其他關係向朝廷買官
後來敵對勢力內鬥沒落,義晴在天文三年與細川晴元和解,回歸京都執政了
太宰大貳本是純朝廷官職,但沒有武家同意,這種對守護的任官案極可能引發幕府不滿
另外,太宰大貳這個官職,還是有一定實質影響力的
隔年的天文五年,大内義隆還是運作就任了長年渴望太宰大貳一職
約四個月後就滅了宿敵少弐氏,大致平定北九州,故不能說太宰大貳一職只是個空頭銜
很多大名都會捐官追求名,朝廷官位並不是空有名譽之物,絕對是有實際加成的
但這種加成並不是直接加+100之類的,而是乘上去的,有實力才能相輔相成
像秀吉憑機緣一步登上關白大位展現實力後,他下達的天下惣無事令,是真有用的
大義、御旗、血統什麼的還是很好用
有一個詞「被官」很常見,通常譯為家臣。但被官一詞實際上是「被管」的誤字
被管,是被管轄。在某個官署之下、受其支配的下級官署。也就是接受支配
守護進入某令制国,在其管轄之下,接受其支配的人被稱為「被官」
而守護也會傾向將有實力、能力或忠心的被官,收進入自己「家」中,成為家臣
所以把被官認為同等家臣,其實是有點問題的
如「被官百姓」指的是在身分或經濟上隸屬豪農・地主的農民・佃農
商家雇用的下男・下女也會被稱為被官,被官在中世無疑有強烈的被管轄、支配的意義
順風時看空氣加勢助拳,但不代表被官會在逆風時犧牲奉獻
守護・地頭、莊園領主・莊官,下面的地侍・百姓,一層一層上到下的被官・被管關係
而上位者的權力與實力基礎,也是由下到上一層一層的支持才得以成立
但是基本上,這種被管關係是鬆散的
就像源平合戰,平家擁許多知行国,但除了私蓄家兵,大軍是從被管知行国徵召來的
各種大戰也常大軍一拍就散
因為大部分的人都只是接受權力者的「被管」關係,而不是換帖的死忠關係
絕大部分的人都是追求自家的安泰與榮華
這也是為何故事常見国人都滿抗拒不同令制国的大名入侵,因為他們的「被管」不同
而官方身分,代表他們有法理上的管轄權,搭配上拳力更容易說服別人接受管轄支配
所以官職系統在日本中世還是有相當的影響力
回到足利將軍,在明應政變後,將軍的親兵幕府奉公眾被解體
足利將軍的權威與實際影響力退縮回畿內,幾乎侷限在山城
但作為各方武士與朝廷的中介,徵錢搞預算什麼的還是發揮其作用
信長上洛一事,看來又快又狠
但實際上背後有眾多勢力,在為了自己的利益交互對抗
攝關家的近衛家與二条家對立,兩方都在為了自家利益對各方進行拉攏、在外交上協助
三好家中分裂也是助力,派系、利益這些鳥事總是很容易反覆發生
眾人的立場也可能變來變去,就像那個亂七八糟的應仁之亂
沒有義昭與各幕臣與各方背後的關係、助力,信長不可能這麼順利上洛
在成功上洛後,足利義昭雖稱信長為室町殿の御父
雙方關係生變有很多因素,在此無法詳述,只舉些為例
其中影響很大的是在長年陪義昭流浪的近臣們
可能是窮久了,在上洛後義昭近臣與地下人勾結,一再侵害各處傳統莊園的利益
莊園領主只能向信長申訴,義昭在信長的介入後向象徵性的發了「御下知」
但為什麼說象徵性,因為沒停手。但信長也沒實際管轄權,只能發發文書不能動手教育
在後來信長對義昭發出的「殿中御掟」與追加中
也能看到信長要求不要對寺社本所領押領
1570年最後的追加中甚至說了
對公儀盡忠之人,要恩賞・褒美若領地不夠,既使是信長的領地,也可依義昭之意提出
然後要求義昭對「禁中之儀」不能怠慢
由此可知,除了任意對寺社本所領押領外,義昭對「禁中之儀」應該也多少有怠慢
為何?因為「禁中之儀」大多跟錢錢有關係
但日本要恢復安定「禁中之儀」是不可缺的,沒有大義、禦旗全靠武統曠日費時
而義昭的手下為何一再侵害莊園利益?
他們空降回來,要發展「自身」實力最快就是對在地勢力下手,而沒武力的對象最方便
在地地下人投靠幕臣,成為其手下或上交部分利益,依仗幕府威光不向領主交年貢
而被奉上洛的義昭,可能也想提升自己的實力,家臣的實力=自己的實力
所以不是管不動,而多半是不想管
信長可能更傾向讓義昭當個鎮守京都的將軍,搞好公武關係維持秩序,對外由信長處理
一如明應政變後的「傳統」將軍
但義昭雖口中稱信長室町殿御父,但多半還是想立自,當個真將軍
尤其絕大部分的手下應該都看信長不爽,這影響了義昭的判斷
一如去年新翻出來的書狀
[史料] 發現幕府滅亡前年信長寫給細川藤孝的書狀
https://www.ptt.cc/WarringState/E.CnT2kn2n80CI
幕臣中只有細川藤孝是信長派,其他全是反信長的
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/
--
推
長文辛苦了
大義名份無論在什麼時代都還是有他的作用的
是滴,有大義、名份總是比較好,不然就要喊為了天道
專業的來了
推,名分很有用,只是遊戲簡化為加分而已
實際上同樣的官名可能很多家族都有,但只有特定實力者
的官名才有用,比方說家康在統一三河過程中拿到的三河守
對競爭的水野家或山家三方眾就有很大的威脅性
後面對抗武田家的上洛和勝賴的沒落中,除了武田家自損威信
的行為,德川家持有的名分也是很大的正當性
武田跟上杉卡川中島,信玄也討了個信濃守(一說信濃守護),威光 up up
推
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首Po玩過三國志某幾代就會有天子的設定 封官進爵也比較方便 但問題是 當時天下大亂 各地群雄自家擁兵![[閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯? [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯?](https://i.imgur.com/dHdvpzLb.gif)
其實奉天子對曹操 也就前期有用 很多士族是看在漢室的面子上 才來曹操這裡上班 這才讓曹操在中原大戰擁有優勢![Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯? Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯?](https://nimg.ws.126.net/?url=http%3A%2F%2Fdingyue.ws.126.net%2F2020%2F0218%2F26cadbb7j00q5w5480016d000m800e7p.jpg&thumbnail=750x2147483647&quality=75&type=jpg)
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名份這東西在古代士人心中還是很重要 招攬士人、宣戰藉口、封官等等都有buff 當然如果實力不夠,天子就是燙手山芋 相輔相成,老曹的實力能夠發揮挾天子的buff 話說別說漢人,連胡人被影響後都很在意名份![Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯? Re: [閒聊] 曹操挾天子是令了哪些諸侯?](https://i.imgur.com/VX3VPjob.jpeg)
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話說沒兵力要怎麼挾天子 王允都知道要跟呂布合作 只是最後被反打了 再者挾天子以令諸侯/奉天子以令不臣主要就是要拿大義名分 畢竟你也不知道誰是忠漢派 有這個大義名分在 行動上多少也會有優勢 毛玠:宜奉天子以令不臣,修耕植,畜軍資,如此則霸王之業可成也 田豐:徙都之計,既不克從,宜早圖許,奉迎天子,動托詔令,響號海內,此筭之上者2
南無阿彌陀佛 三國志六的時候幾個劇本開局都會被圍著打 這時候啊 我們的天子大人都很喜歡刷存在感 三不五時跑去跟說 你跟那個誰結盟啊28
怎麼會不大 沒有撿到義昭這個現成的大義名分 請問信長一個鄉下大名要拿甚麼理由進軍京都? 他就算打美濃也是要個名目的 不是像遊戲可以隨便亂打的欸(不過現在有的遊戲也都有突襲開戰懲罰了)
天子是BUFF也是DEBUFF BUFF是可以挾天子號令討伐"叛徒" DEBUFF是被攻打的時候是"清君側,討伐漢賊" 還有一個不知算不算是BUFF:對士人而言,他們歸順的是"漢"而不是"曹" 在某種狀況下是BUFF:
鮮于輔、李通、臧霸、段煨、(馬超叛前的)關中軍閥、韋康、張羨、張津、(被劉備孫 權隔離前的)士燮、(被袁紹擊破苟延殘喘的)張燕、(借用袁熙袁尚人頭的)公孫康、 王邑…… 很多好嗎。(茶) --
諸侯本來就不是重點 重點的是旗下的士族文人 軍閥本來就不會聽你的 但是底下的文人 就會聽啊
o07608: 赤壁之戰說法有一大堆,連陳壽自己都分不清 ---------- 一、為何曹操不認輸給周瑜 個人覺得要看從什麼角度切入,曹操的話,因為孫吳已經有要派使者獻降了 儘管未必能代表全體吳軍,但至少一降、一受降,還無法稱得上開戰
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Re: [閒聊] 織田信長當年到底有多強?....我覺得這邊要從頭說起比較容易理解 首先信長的織田家家格並不高 權力結構大概是 斯波家(幕府指派的尾張守護) 織田本家(守護代)![Re: [閒聊] 織田信長當年到底有多強? Re: [閒聊] 織田信長當年到底有多強?](https://i.imgur.com/o3kec6qb.jpeg)
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Re: [閒聊] 擅長逃跑的殿下 190這話出現的「御所卷」,是室町時代時常發生的陳抗活動 觀應擾亂這是第一次,接下來還有 康曆政變:斯波義將包圍花之御所,逼迫將軍足利義滿罷免細川賴之 文正政變:細川勝元、山名宗全包圍花之御所,逼迫將軍足利義政罷免伊勢貞親 應仁之亂:上面那兩位輪流包圍花之御所,後來還把天皇也帶進來。雙方打了十年9
Re: [問題] 為什麼信長會等於曹操?扣掉KT搞出來的臉譜惡趣味操作... 真要對比的話的確很像啊, 曹操早期"匡復"漢室的時候,信長也志在"匡復"室町幕府, 這個時期的曹操跟信長,就是代表朝廷/幕府的官軍. 只是足利義昭中途有了信玄爆打家康給的勇氣,跟信長鬧翻了,![Re: [問題] 為什麼信長會等於曹操? Re: [問題] 為什麼信長會等於曹操?](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg)
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[光榮] 信長之野望新生 足利將軍家與鞆幕府信長之野望新生 由目前釋出的情報圖來看 足利義輝和足利義昭兩位將軍 似乎會有很大戲分 之前被光榮拿來做系統介紹的足利義輝![[光榮] 信長之野望新生 足利將軍家與鞆幕府 [光榮] 信長之野望新生 足利將軍家與鞆幕府](https://i.imgur.com/Q0EGZqtb.jpg)
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Re: [閒聊] 滅佛行動有威脅到織田信長?這邊要先理解日本佛教是怎麼回事,並不是單一宗教可以一句話講完的 而且要先知道,真正跟信長敵對的宗派並不多 大概在日本跟中國有交流的唐朝時,有一批人東渡日本傳教,他們大多聚集在奈良 也就是所謂[南都六宗]跟後來由公家掌控的興福寺 這時候由於他們不會堅持單一宗派,可以一人兼修數派,或是各派混居同一寺院5
Re: [問卦] 淺井長政黑化理由就淺井跟織田的共通利益在於打爆六角而已. 織田信長當時的主要方向是協助將軍義昭恢復室町幕府該有的世道, 但淺井家本身沒有這個需求,反而是亂亂的才符合他們下克上的生存利基. 淺井家當時是北近江的大勢力國眾, 而近江當時的老大是守護的六角家,老二是半國守護的京極家,![Re: [問卦] 淺井長政黑化理由 Re: [問卦] 淺井長政黑化理由](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg)
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Re: [閒聊] 信長是不是真的認識未來人?信長真的有想要取代天皇嗎? 關於這種說法又從何而來? 有人說他要求正親町天皇退位 屬大逆不道 其心可議 但正親町天皇威望最高的時候 其實正是信長進京擁戴他之時 所謂退位的爭議 其實當時日本天皇都有生前退位交棒的習慣2
Re: [閒聊] 淺井長政要怎麼打贏織田信長?金崎沒給信長一個痛快就沒救了. 當時他就同時認兩個大仔,一個信長,一個義景, 只是最後判斷站隊錯誤就回不去了, 不過也不能說他判斷錯誤,畢竟當時將軍大人跟擺設沒兩樣, 這麼用力匡復將軍的信長只能是個蠢蛋,正常判斷(?)都不應該跟著蠢蛋瘋.![Re: [閒聊] 淺井長政要怎麼打贏織田信長? Re: [閒聊] 淺井長政要怎麼打贏織田信長?](https://i.imgur.com/aby0qMbb.jpg)
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Re: [討論] 遊戲裡戰國為何不能像史實一樣上洛旅行以外交的形式 組個外交團去朝覲天皇 和信長護送足利義昭回京都恢復幕府, 這是兩回事. 以前者來說, 那等於是要去覲見天皇的外交團 攜帶的禮物或金錢, 也是要呈給天皇的御供 這種外交團只要事先打過招呼, 一般地方勢力甚至宗教勢力都不敢去動的2
Re: [討論] 文哲大A曾自比是織田信長看到推文在那邊說信長想推翻天皇 所以不接受官位 我表情大概就跟黃捷一樣翻白眼 這邊說一下 當時信長為什麼要推遲掉官位