Re: [討論] 姜維和魏延在領兵上誰評價更好？

※ 引述《Mareeta (劍舞星月走龍蛇)》之銘言：
: ※ 引述《peacemetta (一期一會)》之銘言：
: : 姜維和魏延，兩個都是蜀漢的名將，比較好奇的是，哪一位在領兵上的評價更好？
: : 魏延鎮守漢中好長一段時間，能力肯定不差
: : 姜維帶領後諸葛亮時期的蜀漢又撐了幾十年，必定也不差
: : 比較有趣的是，在三國相關作品中，常常會描述諸葛亮最後的七星續命燈是被魏延給破壞
: : 掉了，那時候我就在想如果守在七星燈營帳前的是姜維本人，他的扛站（梯數或官階）能
: : 阻止魏延進去嗎XD
: 我幫姜維說說話
: 我有玩姜維傳 推薦去玩或著yt看劇情
: 因為這兩個人面對的時空背景不同
: 一般都會比較這兩個人對漢中的戰略
: 魏延出的重門策注重防守
: 那是因為他只需要防守
: 老劉五虎諸葛荊洲法正都還在
: 這時壓力並不像姜維要面對的那麼大
: 劉備提拔魏延 他自己也有說 我可以幫你擋住曹操沒問題
: 如果打來的不是曹操我就幫大王幹了他

一個基本的謬誤。
重門之策與北伐不能並存。
諸葛亮北伐時期，曹真、郭淮就被重門之策惡整過了。（夏侯霸是最慘的一個，後來逃亡蜀漢又被整了一次差點餓死）
好，你說諸葛亮是千古奇才、魏延是一時名將所以做不得準。
光提姜維北伐時期，也有這種重門之策與北伐共同執行的時期。
費禕姜維北伐，可是尊重武侯魏延軍制的北伐，王平的漢中防兵只負責漢中武都防衛網的防禦工事，最多加個保障後勤輜重補給線。
然後費禕的成效很差嗎？四年四次北伐，譙周都沒說話；
曹魏與蜀漢是國力最接近的時期（當然也與興勢之戰後曹魏的內紛有關）；
鄧艾、郭淮、陳泰為首的曹魏將領只是充當救火隊支應蜀漢入侵，不敢妄想那遍布漢中武都盆地內的無數寨圍（甚至到了魏滅蜀之役，鄧艾還是恐懼，直到司馬昭派師纂告知蜀漢內部詳情－重門拆了，你不必擔心，鄧艾才執行作戰計畫）

所以「重門之策與北伐不能並存」這句話，我要打問號？
你或許是認為兩萬多兵投資北伐就能獲得如此成效，那北疆五萬多兵全梭北伐豈不是有更大戰果？
巧了，姜維也是那麼想的。
早在費禕時期他就在慫恿費禕動用王平的漢中防兵。

”維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。每欲興軍大舉，費禕常裁制不從，與其兵不過萬人。”

北伐軍只有兩萬多人，費禕這大將軍不管本軍，也不顧軍中宿將廖化、張翼等人，一下子分了一半給姜維，超給面子的不是？當然姜維覺得兵力不夠，要費禕興兵大舉，這樣子他分到的兵也多些，問題是，兵從哪來？

王平那，不是有接近三萬嗎？
被費禕拒絕了。

”費禕謂維曰：「吾等不如丞相亦已遠矣；丞相猶不能定中夏，況吾等乎！且不如保國治民，敬守社稷，如其功業，以俟能者，無以為希倖而決成敗於一舉。若不如志，悔之
無及。”

（其實王平也有兵力不足的問題，費禕是在王平與姜維中間抓平衡。）

後人常評論這是費禕壓抑姜維的實證，但我左看右看卻覺得這是費禕的真知灼見。
後來的事大家都很清楚，也正如費禕預言……
費禕遇刺的那年夏天，漢中都督正巧是唯唯諾諾的胡濟、陳祗帶著來自宮中黃皓（後面站著劉禪）的殷殷期盼探訪姜維……
－經過一連串的密謀與交易－
姜維終於可以一償宿願、放飛自我了。

嗯，是Good End還是True End呢？
我記不得了呢？科科。

: 魏延那時候還算年輕小將
: 本來大家以為這種位置是張飛的
: 老劉會選擇提拔他 一方面是知人善用 另一方面是政治目的
: 要讓荊州派的人爽一下

扯什麼派系有完沒完，最好基本國策是拿來爽一下用的？

我問你，魏延的「重門之策」有沒有完成劉備給他的任務，布置完善漢中武都防衛網進而保障整個蜀漢安危？後來的漢中都督吳懿、王平更動了嗎？興勢之戰又是怎麼打得還記得嗎？

當「重門之策」從魏延被拔擢為漢中督（建安二十四年、219年）到費禕遇刺（延熙十五年、253年）維繫整個蜀漢安全整整三十四年，完美達成劉備的要求，直到姜維挪用漢中防兵才開始動搖，你會覺得這是劉備的識人之明還是一時興起爽一下？

: 姜維提出的戰略是要把敵人集中在裡面 然後把險要之處塞住 一次打光
: 讓對面的敵人運糧過山
: 讓對面的感受一下北伐爬山的痛苦
: 然後打他的糧 內城關卡堅守
: 讓對面大軍進退不得 拖到餓死這樣

為什麼要放進漢中盆地？漢中武都防衛網經歷三代漢中都督修築，說棄就棄？
直接堵住對方進軍路線，逼對方在叢山峻嶺峭壁峽谷森林荒野間非得拔掉堅固的寨圍讓他寸步難行，豈不更能享受敵人運糧過山，讓對面感受爬山的痛苦？

王平、費禕：超（曹）爽的。

: 263年的姜維已經60幾歲了 外有強敵 內有政敵 小將還在成長
: 身邊可用的就張翼廖化勾扶柳隱這種6070歲的老人
: 而且張翼超級不想打 朝廷也一堆內鬼在擋他

柳隱：我是重門派的，那個肅壁是什麼玩意我不知道。

黃金圍，不在姜維肅壁作戰計畫的七個寨中，是重門之策無數寨圍裡其中不顯眼的一個，經歷三代漢中都督修築，卻在陳祗姜維時期失修至今、兵力補充也不足的其中一個－違抗劉禪不抵抗詔令、姜維的肅壁作戰計畫的柳隱就是憑藉著這個被劉禪姜維視為無用遺蹟的寨圍，撐到蜀漢滅亡才投降。

如果有無數的黃金圍（年久失修、兵力不足也無妨）、無數的柳隱（能力較差也還行）呢？只怕會餓死的是鍾會吧？（鄧艾？他可不是曹爽那白癡，明知道是重門之策還往內衝。）

（奉勸一句，坊間那些垃圾YT、遊戲別看了，誤導人甚深，你沒看黃金圍在YT、遊戲、維基上變成了高兩階的黃金城，這些人根本清楚得很只是想誤導人而已，”圍”就只是個容
納數百人的小寨－姜維把柳隱丟在這種地方，重用個屁，我看是秉持「重門之策」的柳隱不見容於當道的姜維，扔在這裡自生自滅吧。）

至於內鬼？內鬼是怎麼來的？
段谷之戰的戰敗主帥自降三級卻被劉禪介入人事案偏袒，三年官復原位。
不只譙周、陳壽，連諸葛瞻、董厥都跳出來成內鬼啦！
（什麼？你說黃皓才是內鬼？當初你們不是一夥的嗎，科科。）

: 和諸葛亮北伐大權在握的情況是完全不一樣的
: 沿用魏延的防守之策估然守得住一時
: 但想要求勝機 必須得賭
: 否則就擺爛不要打出去等時間到自然滅亡就好了
: 不需要打得那麼辛苦

段谷之戰後，的確只能擇一，不是「重門」就是「肅壁」，因為蜀漢國力已經奄奄一息，民皆菜色矣，等待蜀漢的只有苟延殘喘到滅亡。
問題是，「誰准許你打段谷之戰把國力整個崩掉」？
不，應該這麼說，「誰准許你從費禕遇刺的那年夏天，開始挪用漢中防兵這個『重門』之策的防務需求，次次挪用梭哈，直到段谷之戰把蜀漢國力付之一炬？」

陳祗，放棄監督軍事，授權給姜維自主活動，任由姜維一償宿願、放飛自我的禍首，請站出來挨打。
黃皓（後面站著劉禪）亦同。
而姜維，真的一點自覺都沒有？

“自琬及禕，雖自身在外，慶賞威刑，皆遙先諮斷，然後乃行，其推任如此。”
蔣琬、費禕指揮軍隊人事賞罰都是上報朝廷，讓朝廷下令的，都是循諸葛亮舊制的程序正義。
“（延熙）十六年春，禕卒。夏，維率將數萬人出石營，……”
姜維自費禕死後開始不上報了，在國喪期間私自動兵，還挪用漢中防兵。這等大事若非與陳祗串通默契，一鬧到朝廷見真章姜維就死定了。

你知道你這麼自由奔放，打你老師（諸葛亮）的臉、打你軍界前輩（魏延）的臉、打你摯友（費禕）的臉、打你有能的宿敵（王平）的臉，你知道嗎？

當費禕遇刺後，姜維決定簽下惡魔契約，與陳祗站在一起，挪用胡濟的漢中防兵開始
－重門之策的根基已動搖、軍制已敗壞、蜀漢滅亡開始倒數計時。

段谷之戰只是腫瘤爆開而已。

所以才有了段谷之戰後，姜維給劉禪的選項，「重門」「肅壁」只能擇一的單選題－而力保姜維的劉禪理所當然選了「肅壁」，直到他受不了為止－問題在於讓它變成單選題的主因，還是你啊，施主。

: 勿以成敗論英雄

我很久以前說過，不厭其煩地再重覆一次，我很讚嘆姜維貫徹意志的北伐抗敵決心、敬佩姜維在敵國高官厚祿下的復國之志，但也就這樣而已。

功不能抵過，更何況這個過……是「滅國之禍」啊。（茶）

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蔣琬、費禕時期的姜維北伐因為上面有人看著，還看的出來北伐的戰略目標。 陳祗時代後乃至後期的姜維北伐？對一個一償宿願、放飛自我的脫韁野馬談戰略目標，想 啥呢？ 但是，還是看的出來端倪。就是「一切舉措完全與王平反著幹」。 重門之策的各個寨圍要維修防禦工事？偏不修不補。 漢中防兵缺人？不只不補人，還要讓這些閒兵補充入野戰部隊、當偏師，最後全裁撤當自 己部隊。 漢中要地很重要不容有失？偏放人進來我再來包圍殲滅，多帥！ 斷隴？那是什麼，可以吃喔？離隴山越來越西的狄道，才是我的建功立業之處。 原本的後勤輜重補給沒人幹？唉呀，征徭役就好了那麼簡單，陳祗那老熟的呢？ 還記得興勢之戰前，不識字的王平與不具名將領爭論「重門」與「肅壁」、那場名垂千古 的嘴砲戰嗎？ 日後的姜維執行「肅壁之策」，除了最後根據地在沓中外，幾乎把王平所設想的最糟情況 全都踩了一遍，光看就讓人感覺是不是故意的……（而沓中更是出乎意料之外，比王平所 設想的最糟情況還爛的地點） ……那個不具名究竟是姜維本人或是與姜維有密切關係的將領啊？我很好奇。 好的，現在你知道張翼、廖化、柳隱這些軍頭對姜維的反感怎麼來的。 不想打（X），不想在你麾下打（O）。