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[討論] 蜀漢會滅亡責任歸誰

看板C_Chat標題[討論] 蜀漢會滅亡責任歸誰作者
brbear
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如題

蜀漢只有劉備與劉禪兩代就滅亡了
雖然說光榮給劉禪的能力值不高
但不一定要他背鍋

簡單來問,到底誰要負責

1. 外交不夠柔和造成荊州丟失
2. 不夠聰明去打夷陵戰爭
3. 用人導致街亭戰敗
4. 姜維多次北伐國庫空虛
5. 劉禪不肯再狙擊鄧艾

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kirimaru7306/07 17:44為什麼國舅要開門

SangoGO06/07 17:44

wvookevp06/07 17:44丟荊州就王業無望了

npc77606/07 17:44第二篇最可惡

SangoGO06/07 17:44孫十萬為何要背刺

kirimaru7306/07 17:45你哥哥天使投資人你為什麼可以人渣成這樣 歷史難題

serding06/07 17:45主公 休要耍白爛

SangoGO06/07 17:45大概是虞翻嘴遁Roll到99

shinobunodok06/07 17:46孫十萬吧

npc77606/07 17:46問就是二弟天下無敵 國舅跟大哥跑了半輩子半個中原什麼苦

gox111706/07 17:46國舅吧

npc77606/07 17:46沒吃過 就你可以把他氣到開門

SangoGO06/07 17:46不然就呂蒙10費打出心靈操控

Lisanity06/07 17:47http://i.imgur.com/UQH3FRc.jpg

karta01806/07 17:471跟2阿,蜀國折損四分之三,後面只能慢慢被磨死

nbalook06/07 17:47姓諸葛的... 還是駙馬

yang56083106/07 17:47劉備這個出身拼到這了還想怎樣?

h7531141806/07 17:47先說演義還三國志

amsmsk06/07 17:48怪2D

abcde79961a06/07 17:481吧,丟荊州太傷了。就算後面有幾次小優勢,都是用

abcde79961a06/07 17:48命在換的

ARCHER223406/07 17:481.2任一樣都沒救了

kirimaru7306/07 17:48如果是走演義路線,那可以怪2D沒把曹操剁了嗎

kirimaru7306/07 17:48以曹操的影響力你剁了他應該沒人能取代 歷史一定會變

winda662706/07 17:491佔了87%。

pili95503006/07 17:491、2算遠因,4、5是近因吧,3倒是對蜀漢滅亡沒啥影響

WasJohnWall06/07 17:491跟2後就沒希望了,除非皇叔跟劉秀劉裕一樣強

shi052006/07 17:491造成2 所以重點還是1

GonVolcano06/07 17:49認真回紅明顯,1跟2

winda662706/07 17:50隕石術嗎?!(X)

tony1589906/07 17:501跟外交沒太大關係 雙方實質已經翻臉

ltytw06/07 17:51問就是諸葛亮活不夠久 神明再讓他活100年

ltytw06/07 17:51就可以

AngelNo1306/07 17:51孫權一直就想吃荊州,是能外什麼交

SangoGO06/07 17:51如果曹操死於赤壁,曹系統治還蠻可能變成袁家分裂的,當

SangoGO06/07 17:51時繼承人沒決定

Congopenguin06/07 17:51為什麼那個孫十萬自己打不下合淝就跑來背刺

kirimaru7306/07 17:51有些說法是2一定要打 沒有不打的選擇 這樣就不算原因

tony1589906/07 17:51只能怪2D了

newgunden06/07 17:51當然要怪曹賊

h7531141806/07 17:52會想投吳國一票不先把大的聯合搞倒在扯後腿,只會龜還

h7531141806/07 17:52不是被滅

newgunden06/07 17:52他太強了

orca191206/07 17:52孫權

shinobunodok06/07 17:522是不能不打好嗎?拜把的二弟死了 核心荊州軍的家

shinobunodok06/07 17:52鄉丟了 劉備不打復仇戰人心會離他而去 只是劉備應

shinobunodok06/07 17:52該在有優勢的時候見好就收

windr06/07 17:52你要東吳不背刺是不太可能的,1不太算外交的鍋

h7531141806/07 17:53北伐也是不得已,營運拼不過只能打一波

anpinjou06/07 17:53不然你以為大意失荊州怎麼有辦法流傳至今

ted01057306/07 17:53責任在吳狗

npc77606/07 17:532不可以打阿 蜀+吳都打不過了 你還網內互打 兩家一起下去

furret06/07 17:53糜芬像被心控一樣

ck32606/07 17:53劉備曾經打到孫權想割荊州求和,所以打其實也沒啥問題

ifulita06/07 17:531

tony1589906/07 17:53就是因為知道隨時會背刺 還讓人有機可趁

kirimaru7306/07 17:532打了會變煉獄難度 不打就原地派系爆炸 相當於砍帳號

AngelNo1306/07 17:53孫權吃下荊州後直接封周泰為漢中排守,擺明就要跟你幹

AngelNo1306/07 17:53到底的

aegis4321006/07 17:531和2吧,二弟水淹七軍完就撤退還能守住戰果

tony1589906/07 17:54才叫大意

poeoe06/07 17:541跟外交柔不柔和關係也不大了

npc77606/07 17:54整體來說1發生之後一切都完了 2打不打都是完蛋 後面都多的

kducky06/07 17:54隆中對是說有荊州還要天下有變才能打爆對手,光有荊州還

kducky06/07 17:54不夠

Congopenguin06/07 17:541無解 孫十萬打不下合淝就會開始把歪腦筋動到荊州

Congopenguin06/07 17:54上 2必打 被孫十萬這樣背刺劉備受得了荊州軍也受不

Congopenguin06/07 17:54

h7531141806/07 17:54真要說就荊州掉了吧

yyes521006/07 17:54怪呂蒙跟陸遜吧,背骨仔要背骨還需要這兩個去執行

kirimaru7306/07 17:551是不是或許應該改成外交不夠粗暴

h7531141806/07 17:55沒荊州就慢慢等死

kirimaru7306/07 17:55你柔和也會被孫十萬捅,搞不好來硬的才能封住

furret06/07 17:55呂蒙事成就死了 陸遜被背骨仔氣死了

b482458306/07 17:55國舅吧,孫一定會背刺,但當時國舅沒直接開城門,根本

b482458306/07 17:55不會掉荊州的

hw106/07 17:56以蜀的國力不會是統一的那一方 能偏安就不錯了

nigatsuki06/07 17:56滅亡是很多原因造成的,就算沒有這幾個也不代表蜀漢能

nigatsuki06/07 17:56長久

AngelNo1306/07 17:56孫權的國策方針就跟劉備不同調,一開始就註定沒輒了

IaKoMu06/07 17:561 二弟失荊州 只能祈禱曹魏出現晉惠帝等級的皇帝 不然以一

IaKoMu06/07 17:56州之力打一統的北方 韓信再世都不一定能打下來

shinobunodok06/07 17:56如果在十萬求和的時候劉備收手 那麼這個2能成為1為

shinobunodok06/07 17:56轉機 匡復漢室還不是沒機會 但劉備那時候優勢正大

shinobunodok06/07 17:56另外也應該真的森777到了極點 直接拒絕了

npc77606/07 17:56不管你要粗暴也好 柔和也好 孫十萬肚子都壞水也好 蜀吳絕

kirimaru7306/07 17:57國舅的事情,看大部分的描述是說,糧倉失火,2D怪糜芳

nigatsuki06/07 17:57還有4嚴格來講諸葛亮也不能逃過這個鍋吧

npc77606/07 17:57對沒有任何網內互打的空間 一旦有摩擦就是掰

kirimaru7306/07 17:57但沒有直接證據說是糜芳的責任 那到底是為什麼會失火

kaitokid121406/07 17:57蜀漢亡 我就扛

sunshinecan06/07 17:58國舅背刺跟火燒本能寺差不多謎...

npc77606/07 17:58你就算E0打贏了逼吳放棄荊州 也不會再有機會聯手抗曹了

windr06/07 17:58蜀吳只要同盟破裂就是死定了剩撐多久,所以遇上背刺的東吳

waitwind06/07 17:581外交柔和早晚也會被捅+1,是敗在國舅背叛開城門

NoLimination06/07 17:58除非有隕石術 那國力差距哪可能不滅

GP0106/07 17:58當時"荊州"曹劉孫都有一部分領土,劉備失去荊州北伐路線太傷

poeoe06/07 17:59孫權是一定會打荊州的 外交很難救

aegis4321006/07 17:59夷陵則是最後的機會,劉備拿回宜都郡及南郡至少可以為

aegis4321006/07 17:59二弟的兵敗止血

windr06/07 17:59就無解了,蜀漢再想撐也會被拖下去

npc77606/07 17:59不聯手你當二弟無限壽命可以永遠擋在那邊嗎(ry

bluecsky06/07 17:59你外交柔和也是早晚被併吞而已,蜀漢之地你走偏安就等死

shinobunodok06/07 17:59我傾向於二弟機掰要砍人啦 不然國舅說真的哪怕爛到

shinobunodok06/07 17:59底 劉備都不會砍了他 還會拱著他 畢竟人家是真的在

shinobunodok06/07 17:59劉備最難的時候還不離不棄 沒道理莫名其妙投降

kirimaru7306/07 17:59其實看演義,孔明應該已經是不擇手段想要讓孫吳乖了

lollapa06/07 17:59諸葛亮死太早再給他幾十年有機會

kirimaru7306/07 17:59結果還是完全防不住,那真的就是無解了

GP0106/07 18:00呂蒙就一心一意想捅荊州啊,死後還被孫權說是他獨斷自幹的

b482458306/07 18:00問題是就算關羽要治國舅的罪,也頂多下放到後方支援而

b482458306/07 18:00已,糜芳跟關羽的嫌隙竟然大到直接賣國,非常誇張

nigatsuki06/07 18:00將在外人家不理你你有什麼辦法,2D這麼硬

windr06/07 18:00而孫十萬也不是能讓蜀吳合併的共主的料

kirimaru7306/07 18:00如果2D當面拿關刀揮舞,國舅是有可能嚇死

ted01057306/07 18:00遠的來說龐統不要在入蜀噴掉,那後面孔明龐統就可以擇

ted01057306/07 18:00一坐鎮江陵幫二爺守後方,所以蜀漢滅亡責任要算在張任

ted01057306/07 18:00頭上(X)

nigatsuki06/07 18:01麋芳這麼長一段時間都熬過來了,最後這段真的是不懂

kirimaru7306/07 18:01但他只是傳了個東漢末年的Line啊 哪種Line威力那麼大

fatb06/07 18:01說國力的4不4不知道那時候蜀國國力最強

furret06/07 18:01面對亡蜀殘黨還打半年打不進去的廢物吳軍

shinobunodok06/07 18:01關羽要的話直接砍人是沒問題 劉備遠在成都是真的管

shinobunodok06/07 18:01不到荊州 將在外關羽真的砍下去 以關羽二弟的身份

shinobunodok06/07 18:01和他是荊州總司令官 劉備也不能拿他怎麼樣

GP0106/07 18:02呂蒙後人也沒被孫權善待,孫權是對自己人才是"十萬"等級吧

Tads06/07 18:02早知道關羽當初直接砍了國舅爺荊州還不一定會丟呢

Congopenguin06/07 18:02國舅我覺得是戰場迷霧判斷失誤 被呂蒙誘導以為關羽

Congopenguin06/07 18:02沒辦法救

npc77606/07 18:03龐桶還在也一樣是國舅會去守後門啦...說真的 他在開門之前

shifa06/07 18:031 為什麼關二哥要衝出去 QwQ

gju8888806/07 18:03孫吳連最強敵手都還沒削弱就急著背骨的白癡玩法 不如赤

gju8888806/07 18:03壁就早早滅亡還可以縮短亂世時間

hoe110106/07 18:03劉關張三個責任最大

npc77606/07 18:031.他國舅 2.他跟大哥逃難半生玩轉半個中原 3.徐州新野大逃

QoGIVoQ06/07 18:04劉備漢中王之後2D拿到假黃鉞 他在荊州愛砍誰就砍誰

npc77606/07 18:04難那種狗屎局面都不離不棄不降 有忠誠度寫在頭上的話就100

b482458306/07 18:04不過雖然蜀國在位者治理方式都很平和,但底下都會鬥到

b482458306/07 18:04不可開交,像是諸葛亮一死,楊儀趁機除掉魏延,也是很

b482458306/07 18:04

QoGIVoQ06/07 18:04糜芳就嚇到去背刺了

shinobunodok06/07 18:05其實打了半年吳軍快打下了啦 羅憲守到物資匱乏瘟疫

shinobunodok06/07 18:05蔓延 早就要不行了 但是這時候魏軍總算從上庸發兵

shinobunodok06/07 18:05要要打荊州救永安 吳軍怕退路被偷只好撤退了

aegis4321006/07 18:052D水淹七軍後,那個時段蜀漢國力的確沒輸曹魏很多,沒

aegis4321006/07 18:05見好就收真可惜

sustto06/07 18:07

shinobunodok06/07 18:07國舅就忠誠120 能力也還行 你如果打電動派他守城也

shinobunodok06/07 18:07會覺得他超穩絕不會背叛 真有問題至少應該能守到你

shinobunodok06/07 18:07派援軍到 結果靠北你怎麼秒投 糞G

kirimaru7306/07 18:07https://i.imgur.com/eImZTMo.jpg

npc77606/07 18:07阿然後他就開門了 兩千年前的事就算觀落陰都找不到鬼問了

kirimaru7306/07 18:07或許就是如同遊戲設定的原因 腦殘型步兵真的超難用

hugr8506/07 18:07盟友是孫十萬

kirimaru7306/07 18:08雖然時間順序上也是因為他幹了大事才會有這種數值設定

kurenaiz06/07 18:08吳狗十萬 廢到笑

arcanite06/07 18:08掉荊州就將死了 但也無解 荊州是跟孫吳最大的戰略衝突點

Shin72206/07 18:08早晚會滅,人數自然生產就大輸了

siolz06/07 18:08純噓第二篇

ringtweety06/07 18:08怪魏國太強吧 就是資源有差才導致什麼錯都變成大錯

GP0106/07 18:09那些蜀國降將都變成戰神等級把吳國當成死敵打爆

vance102406/07 18:091造成2 3則是把可能的續命機會給搞砸了

windr06/07 18:09會投敵就是有性命危險了,大概聞到什麼風向不對,但沒有

shinobunodok06/07 18:09他智力不應該那麼低 他在劉備這股票爛到要下市的時

shinobunodok06/07 18:09候就不離不棄梭哈 劉備後來可是當上漢中王 爆漲好

shinobunodok06/07 18:09咪?

andy048106/07 18:09一直往上抓就是魏國太強無解 最肥的地+手握天子

windr06/07 18:09記錄下來

andy048106/07 18:10赤壁三分天下也只是好聽而已 實際上魏國優勢還是在

h010366106/07 18:10曹操也不是一出生就有整塊北方阿,怎麼不檢討劉備打不下

h010366106/07 18:10北方

GP0106/07 18:10吳國安南就被蜀將當自家地方自由出入亂免錢的

hugr8506/07 18:10應該是真的壓不住底下巴 底下都被策反

Congopenguin06/07 18:11孫十萬搶了荊州跟蜀漢翻臉還增加了對曹魏戰線的防

Congopenguin06/07 18:11衛壓力 不搶可以直面威脅建業的合淝跑去背刺搶荊州

Congopenguin06/07 18:11真的是問號

shinobunodok06/07 18:11滅吳就羅憲親自進京獻策給司馬炎的不是 看他多不爽

shinobunodok06/07 18:11

SangoGO06/07 18:12也有一種說法國舅是想先看風向詐降,但呂蒙下手掐斷他的

SangoGO06/07 18:12計謀就沒輒了。但虞翻那句「現在只有糜芳真投降其他都在

SangoGO06/07 18:12看風向」也真的讓他沒面子,甚至糜芳後來的相性不是劉備

SangoGO06/07 18:12的75,是孫權的125,整個笑

Klauhal06/07 18:13錯版

nigatsuki06/07 18:13不過我們現在來看是這樣,當下肯定是有些別的考量(吧

nigatsuki06/07 18:13

h7531141806/07 18:13曹操跟袁紹拼贏還有抓天子優勢才大的

shinobunodok06/07 18:14其實曹操打贏袁紹也是很艱難的 事實上優勢都在袁紹

shinobunodok06/07 18:14那邊

as961590806/07 18:14就孫十萬 正面打爛死 只會背刺的卒仔

aaaaooo06/07 18:14真的就荊州 丟那邊要怎麼拚糧草

GP0106/07 18:14一堆蜀將都超不爽吳國,把孫吳當成死敵打爆

kirimaru7306/07 18:14袁紹表演了連續犯四個以上錯誤之術才輸的

kirimaru7306/07 18:14不然原本曹操軍已經要爆了

ayaneru06/07 18:15我覺得夷陵一定要打 因為你不知道東吳會不會聯合北魏前後

ayaneru06/07 18:15夾擊

h7531141806/07 18:15袁紹武將軍師都有自己玩到滅

GP0106/07 18:15就司馬炎來看那批蜀將是為滅吳出了大力

shinobunodok06/07 18:15拿晉的資源打復仇戰 豪爽

phantomzwei06/07 18:16孫權從赤壁之後就幾乎沒有戰功,赤壁功臣周瑜又死超

phantomzwei06/07 18:16快。他不想辦法打塊地盤給點夢想他底下就會全都是投

phantomzwei06/07 18:16降仔,這是東吳立國之初的就種下的因

jeffbear7906/07 18:16只能是益全吧!

SangoGO06/07 18:16羅憲:可惜我沒能活到親征東吳

GP0106/07 18:17曹操完全滅掉袁氏勢力後北方再無大戰亂,那還是人口精華區

as961590806/07 18:17沒二爺斬顏良 當時曹有人打的贏嗎

GP0106/07 18:17農下去其他地方哪可能農的贏

harryrrah06/07 18:18關羽北伐時,缺頂級軍師輔佐

shinobunodok06/07 18:19其實羅憲後來在晉的官位還頗大的 領地甚至還能世襲

GP0106/07 18:19那批蜀將滅吳狂打猛攻是為了出一口怨氣不見得是為晉朝啦~~

deepdish06/07 18:20作業自己做煩不煩

deepdish06/07 18:20https://i.imgur.com/AxdUmBb.jpeg

ivan60906/07 18:20龐統沒死就還有機會 龐統死了就開始走下坡

as961590806/07 18:21但可以歸到龐統死 阿亮才要帶張趙上益州 不然荊州早往

as961590806/07 18:21上打了

alpho06/07 18:21荊州遲早衝突、復仇戰不能不打,那問題就是二弟G8到國舅開

alpho06/07 18:21門了…

s451198106/07 18:221,2吧

shinobunodok06/07 18:22但我們也不知道實際狀況 說二弟機掰到國舅要投 也

shinobunodok06/07 18:22只是在通靈而已

scotttomlee06/07 18:221關死2一定觸發,後續只是看撐多久

SangoGO06/07 18:23虞翻:要開門的時候不開門,怎麼不該開門的時候會開門呢

ck32606/07 18:23只有孔明自己坐鎮荊州才有用,留其他文官也制不了2D

hugr8506/07 18:23孔明應該也鎮不住 大耳 自己才有機會

kirimaru7306/07 18:23我本來差點想嘴「是國舅自己先讓糧草大炎上的」

h7531141806/07 18:24關羽各方面說都很難開脫戰犯

gentleman31706/07 18:24邊境政權撐這麼久已經很可以了

kirimaru7306/07 18:24查了一下資料才發現這塊也很亂 不知道是誰的責任

Pep5iC0589306/07 18:24赤壁之戰應該連曹滅孫 沒了孫吳就沒後面鳥事 蜀漢滅

Pep5iC0589306/07 18:24曹易如反掌

pili95503006/07 18:24to88樓,4還真沒孔明的鍋,孔明北伐是國力越打越成長

pili95503006/07 18:24的。而且蜀漢滅亡離孔明去死已經過了30年左右

z2306154206/07 18:24霍弋:吳人好好打喔

nigatsuki06/07 18:25大耳如果沒有一直在前線也壓不住吧,問題是那就不可能

pili95503006/07 18:25去世打成去死,囧

kirimaru7306/07 18:25孔明越打越有錢已經是共識了,但姜維就很難說

kirimaru7306/07 18:25也不知道史實的姜維是骰到那個人傳版本還是北伐廚版本

h7531141806/07 18:26北伐不可能是鍋啦,就算知道會輸還是要打

qwe91043906/07 18:28二弟是因為那時候魏國內亂才北伐的 也符合孔明的策略

dinosd206/07 18:28姜維是打起來損失大於收獲,但也不到明顯的程度

z2306154206/07 18:28北伐是搶錢搶人搶娘們 亮子很知道漢中很缺人

shinobunodok06/07 18:28姜維每次出兵的規模都遠遠比不上諸葛亮北伐的規模

shinobunodok06/07 18:28耗損並沒有那麼大 問題還是諸葛亮不在後整個蜀漢在

shinobunodok06/07 18:28倒退嚕 除了民生經濟 連原本幾場可以大贏的都變成

shinobunodok06/07 18:28慘敗 或者至少成都不會被鄧艾嚇到直接開門

z2306154206/07 18:28打前面 都是為了後方搶人口+物資

shinobunodok06/07 18:29而且 不北伐的蜀漢 你還有甚麼存在價值?事實上姜

shinobunodok06/07 18:29維也是憑這破爛的兵力打了好幾場勝仗 不然怎麼當大

shinobunodok06/07 18:29將軍的

QooSnow06/07 18:29代表色

dinosd206/07 18:29關羽再怎麼耍權威頂多砍了傅士仁,糜芳要砍可能還怕劉備

dinosd206/07 18:30罵怎麼沒先問,所以糜芳開門投降真的是非常莫名其妙

SangoGO06/07 18:312D北伐時,宛城一帶也有叛亂沒錯,曹魏那時也要處理

shinobunodok06/07 18:31啊國舅都投了 那我也投了吧 有沒有這個可能

wklxbiwee06/07 18:311~3真的很可惜

dinosd206/07 18:32時間順序來講是傅士仁先投降,糜芳才投的

dinosd206/07 18:33糜芳守的是江陵,呂蒙如果心戰無效的話還真的拿國舅沒轍

dgplayer06/07 18:34糜芳那個梯數沒比二哥低 想砍沒那麼容易的

kirimaru7306/07 18:34傅士仁:雖然沒救了但先觀察一下有沒有翻盤的機會

kirimaru7306/07 18:34糜芳:(投降按鈕連打)

phantomzwei06/07 18:37我是覺得糜芳被城內士族脅迫開門的可能很高啦。他前

phantomzwei06/07 18:37面根本沒領過軍搞不好連手下士兵都控不住。尤其是你

phantomzwei06/07 18:37看糜芳到東吳的下場跟另外一個潘濬對比根本天上地下

dinosd206/07 18:37糜芳跟傅士仁是後勤單位,糧倉管到失火,關羽當然開罵啊

IaKoMu06/07 18:39糜芳也要看士兵 百姓肯不肯聽號令 又不是遊戲 插旗號就忠

IaKoMu06/07 18:39誠滿點 他們硬要投降 劉備在都沒辦法

kirimaru7306/07 18:39這整件事都是謎團 如果關羽說 回去我就剁了你 那可以

kirimaru7306/07 18:40檢討2D用字遣詞不當 但他只是說 回去我就辦了你

kirimaru7306/07 18:40這個用詞可以檢討到2D身上是不是有點太牽拖了

dinosd206/07 18:40會辦很正常,糜芳根據文獻有貪污記錄,糧倉失火會不會把

dinosd206/07 18:41貪污證據也燒了,所以關羽當下氣到炸不是不可能

kirimaru7306/07 18:42所以某些 關羽無理將失火一事責怪於糜芳等人 的說法

hadori06/07 18:42林益全

kirimaru7306/07 18:42是不太可靠的 以兩方的角色來看 並沒有不當之處

orze0406/07 18:43E全:我那時還沒出生耶?

dinosd206/07 18:43而且失火時間還距離出兵北上不久前,這會影響士氣的

kngs55506/07 18:45208年麋芳和就南郡郡治失火,兵器被焚燒被2D開罵,219年

kngs55506/07 18:45糧草不夠跟士仁被2D嗆回來辦了你

kirimaru7306/07 18:46如果已經有前科,那就是自己的問題啊

nmkl06/07 18:46孫吳偷襲造成魏沒內亂就贏定了,只是早滅還是晚滅國而已

XXXaBg06/07 18:46背刺仔

Wellesley9506/07 18:47張遼的個性跟關羽差不多 但張遼遇到君子李典 關羽遇

Wellesley9506/07 18:47到小人糜芳

kirimaru7306/07 18:47為什麼你一個有貪汙前科的負責人手下的糧草又不夠了呢

eric6144606/07 18:47本來就不該守荊州的跑出門亂晃 有病

phantomzwei06/07 18:47問題在於沒有前例,劉備從來沒有砍過自己人,他老哥

phantomzwei06/07 18:47腿粗到爆。一般來說這種情況都會有僥倖心理。就算關

phantomzwei06/07 18:47羽話真的說很死好了,比方說關羽講我回來一定殺了你

phantomzwei06/07 18:47祭旗之類的,阿關羽話都說成這樣還把江陵交到他手上

phantomzwei06/07 18:47是心裡有病?

dinosd206/07 18:47欸,失火時間這麼久遠哦?那我記錯了

Mareeta06/07 18:48不如說是虞翻太會嘴砲?

zafa06/07 18:49糜芳投降後城中還有人想設伏翻盤,我想應該不太可能被迫

XXXaBg06/07 18:49不過對蜀自己來說應該是傅士仁糜芳劉封吧

kirimaru7306/07 18:49糜芳那個條件,就算是孔明分身在對面嘴也可能無效

uthinkz06/07 18:50劉備惱羞狂打東吳感覺就開始走下坡了

kngs55506/07 18:51除了麋芳一心投降外,其他人就要降不降的,要不是虞翻提

kngs55506/07 18:51醒呂蒙,還真難說

orze0406/07 18:51靡的趴數也不低,關不太可能真的不問劉就直接砍

dinosd206/07 18:52關羽再怎麼想治罪還是要問劉備,所以最多就是把糜芳跟罪

waitwind06/07 18:52麋芳被迫的根據是什麼啊?荊州士民不是滿敵視孫吳的?

dinosd206/07 18:52證送回成都給劉備發落,傅士仁才是最可能當場被砍的

kobe3041806/07 18:53https://i.imgur.com/c3RgmTn.jpg

phantomzwei06/07 18:53又不是全都準備反,只要關鍵的人控到糜芳出來背鍋就

phantomzwei06/07 18:53行了。尤其2D的個性荊州大族大概都被他當狗,對比一

phantomzwei06/07 18:53下想叛超正常。尤其是那個潘濬還跟孫權在那演年度大

phantomzwei06/07 18:53戲。媽阿他對張昭都沒這麼尊重,看了就噁心。

kngs55506/07 18:55士仁就普通公務員,麋芳還有國舅身分,要砍麋芳除非犯的

kngs55506/07 18:55罪連劉備都保不了

washltz06/07 18:55蜀國沒料掉孫十萬那麼短視又那麼渣吧 疏於防備吳就傷了

bluemanhaha06/07 18:55劉備啊 有夠廢

a2288089706/07 18:55關羽出兵是正常 隆中策就這樣定的 只是沒想到一路打上

a2288089706/07 18:55

dinosd206/07 18:55糜芳守江陵是大哥欽點的,二弟再怎樣都不會拿掉人家官職

jeffguoft06/07 18:56不怪誰,蜀漢要爭天下本來就是逆天而行,大概率失敗

dinosd206/07 18:56其實劉備那邊缺人也不是啥稀奇的事,一直到打下成都接收

jeffguoft06/07 18:56即使一路上都做對,也沒人能保證最後能贏曹魏

dinosd206/07 18:56劉璋舊部屬才算比較多人可以用,但益州那塊還是不夠人手

kngs55506/07 18:572D要拔掉麋芳官職,劉備還有可能接受,砍麋芳,不可能

washltz06/07 18:57孫十萬你拿回荊州也就罷了,砍關羽真是莫名奇妙

hugr8506/07 18:57已經有防備的 是沒想到孫十萬內鬥內行外鬥外行

hugr8506/07 18:58砍關羽 應該是 呂蒙自己決定的...孫十萬都被嚇到

dinosd206/07 18:59關羽本身也要背一些責任,對當初來提親的使者不要講那麼

kirimaru7306/07 18:59孫十萬:幹怎麼辦啊,丟給曹操好了

dinosd206/07 18:59難聽的話,場面話應付應付就好,結果把人家講的超難聽

Mareeta06/07 18:59關羽個性太傲 自己做死

pili95503006/07 18:59站在東吳立場,砍關羽正常吧,又不可能放回去然後等

pili95503006/07 18:59關羽帶兵來打。一直關的話也可能逃跑,像廖化不就逃

pili95503006/07 18:59回蜀漢了

dinosd206/07 19:00亮子都交待過不要跟吳起衝突,結果搞這一套

hugr8506/07 19:00不正常拉 你把他帶回建業給孫權處理都比你直接砍好

hugr8506/07 19:01你還是生擒 又不是戰亂中 殺死

dinosd206/07 19:01絕對不正常,劉關張三人的感情好到當時的人都知道,砍了

dinosd206/07 19:01絕對被報復,倒不如說砍了會有更多麻煩

pili95503006/07 19:03站東吳的角度,不砍就不會被報復嗎?不可能吧,都撕

pili95503006/07 19:03破臉了。當然是砍了少一個大敵呀

kngs55506/07 19:03就算關羽講好聽話,孫十萬和呂蒙還是一樣搶荊州,而且砍

kngs55506/07 19:03關羽孫十萬也知道,然後蜀記說孫十萬不想砍,不過有人舉

kngs55506/07 19:03關羽在曹操那邊例子砍了

jones18606/07 19:03丟荊州

swordmr2006/07 19:03瞻哥在搞

dgplayer06/07 19:04撕破臉也不該砍 人活著就是籌碼

dinosd206/07 19:04生擒二哥拿來當交換條件,怎麼想都比直接砍還划算好嗎

hugr8506/07 19:05砍關羽 孫十萬應該不知道...如果知道 沒必要後面操作

JASONGOAHEAD06/07 19:07預防性噓文

pili95503006/07 19:07交換條件?還回去後等關羽帶兵來打嗎?這沒比較有利

pili95503006/07 19:07

orze0406/07 19:07活著才有價值啊

ellisteng14506/07 19:07姜維不打也只是慢性自殺 兩邊資源差太多 一起農只

ellisteng14506/07 19:07會越差越多 一定要想辦法搶資源過來

kngs55506/07 19:08孫十萬不可能不知道,但孫十萬就真的不知道在想啥,能活

kngs55506/07 19:08抓比砍了好

dinosd206/07 19:08史書記載有兩個講法,一是大家熟知的被擒後砍頭,另一個

dinosd206/07 19:09則是被潘璋攔截退路後直接斬殺掉

orze0406/07 19:09先當籌碼談判,談不攏再砍真的很浪費…

dinosd206/07 19:10對大耳來說二弟活著最重要,你真以為大耳不會接受條件嗎?

hugr8506/07 19:10帶回去當人質 最少劉備還不會直接怒打

lbowlbow06/07 19:11就那個只會拖後腿的東吳啊

pili95503006/07 19:12有盟約都能撕破了,談好的條件也能推翻,再加上關羽

pili95503006/07 19:12也有跑掉的前例。以「東吳」的角度來說,真沒比較好

mango97042206/07 19:12華容道

lbowlbow06/07 19:122其實最大的問題是輸了,要是贏了就沒有拖後腿的了

hugr8506/07 19:14關羽都46歲了 孫十萬沒可憐 連一個四十幾歲都看不住

dinosd206/07 19:14關羽在曹操那邊是以客人方式對待,跟孫十萬狀況差多了

kngs55506/07 19:14所以就孫十萬賭砍關羽,然後把首級送給曹操,劉備就不會

kngs55506/07 19:14殺過來,還是被呂蒙洗腦成砍關羽就阿之

fish733306/07 19:14國舅開門

dinosd206/07 19:14而且關羽還幫曹操砍了袁紹兩位猛將,已經仁至義盡了

lbowlbow06/07 19:14要是廢物孫十萬打的下合淝的話兩面作戰可以嚇死曹操

lbowlbow06/07 19:15廢到打不下來還專門來背刺的專家

dinosd206/07 19:15操哥自己也答應過二弟只要有大耳消息隨時可以放他走

kngs55506/07 19:15關羽只砍顏良拉,文醜就版本太多

dinosd206/07 19:15怎麼會變成你講的自己跑走?笑死

lbowlbow06/07 19:16不過過五關斬六將就真的莫名…

kngs55506/07 19:16孫十萬就算打下合肥也守不住,要增員還要渡河

pili95503006/07 19:19交換條件總是會把人還回去吧,那這樣就可能關羽帶兵

pili95503006/07 19:19回來復仇。至於跑掉是活著的話,也不能說荊州那邊沒

pili95503006/07 19:19有親關羽的人內應救下導致跑掉吧。應該說活著關羽就

pili95503006/07 19:19有回蜀漢的可能,那回去後帶兵來的就不止劉備還有關

pili95503006/07 19:19羽了

dinosd206/07 19:19廖化當時好像比關羽還老都跑得回去了,搞不好還真的看不

dgplayer06/07 19:19條約可以不遵守你人也可以不還阿 條件是你開的 就算人質

dinosd206/07 19:19住四十幾歲的人

dgplayer06/07 19:19打死不還頂多跟原本結果一樣 就開打

davidex06/07 19:20關羽啊

s250020506/07 19:21關羽是當世名將 還打到曹操要欽點明星隊來擋他 孫權哪

s250020506/07 19:21可能給他任何一點回去季漢的機會

kngs55506/07 19:22廖化還要裝死才能帶母親跑走,像關羽這種階級的,沒來一

kngs55506/07 19:22個24小時全天候加宵夜監視怎可能

dinosd206/07 19:23關羽這等級的一定送回建業了啦,怎麼可能放荊州

dgplayer06/07 19:23隨便舉個例 開價100條蜀錦換二哥 拿完蜀錦後把二哥砍了

dgplayer06/07 19:23也是賺100條蜀錦

bigbag22206/07 19:244還好吧 後面姜維北伐也沒花多少錢

Pep5iC0589306/07 19:25劉備就人太好留著孫十萬當背骨 早些年前就該把孫吳

Pep5iC0589306/07 19:25給滅了

kaojet06/07 19:25後天不良

dgplayer06/07 19:25然後想想看二哥實際值多少 直接砍了根本虧爛

Pep5iC0589306/07 19:26沒了孫吳12345都不會發生了

mk168906/07 19:28孫十萬背骨啊,撕毀盟約、背信棄義,最後把自己玩到等輸,

mk168906/07 19:28守城有餘攻城送頭,陸遜晚年更是淒慘

weier0806/07 19:29國舅和孫十萬

kngs55506/07 19:29連曹操這種砍人跟喝水一樣都不敢砍關羽,孫十萬這迷之操

kngs55506/07 19:29作砍關羽

SangoGO06/07 19:32曹操是公仔控能吸收他都會吸收啊,但求死的會照顧他們家

SangoGO06/07 19:32屬(咦?

Mareeta06/07 19:36關夫人沒有帶出來啊

sasewill06/07 19:361阿,當初跟曹賊講和一起吃掉東吳搞不好比較好

RKain06/07 19:39龐統

pili95503006/07 19:40總之我的看法是,只要關羽活著就有回蜀漢的可能,至

pili95503006/07 19:40於怎麼回去就另說,畢竟歷史沒發生。一旦回去了就是

pili95503006/07 19:40東吳的大敵,這情況下還是砍了一勞永逸,再次註明,

pili95503006/07 19:40這是以東吳的立場來說

kngs55506/07 19:40曹操:我只是個未亡人公仔控

kngs55506/07 19:44東吳搶荊州後已經是死敵了,關羽被砍只是加速推動

marquelin06/07 19:52責任全在___

RoChing06/07 19:59走下坡的分水嶺就是孫權背刺,之後四英的努力頂多是成功

RoChing06/07 19:59延緩滅亡

h7531141806/07 20:09曹操是惜材想納為幾用,站在敵隊角度殺掉是正常

kngs55506/07 20:12問題曹操真砍了關羽,對他也沒好處

kngs55506/07 20:23而且關羽還被曹操認證事君不忘其本,天下義士也。想砍還

kngs55506/07 20:23要看風向

oops6606/07 20:24馬超阿 誰叫他守不住街亭

DorkKnight06/07 20:26東吳就是要整塊荊州,魯肅死了就沒人擋了,跟外交軟

DorkKnight06/07 20:26不軟沒關係

Skyraker132006/07 20:48關羽阿 丟荊州等死 然後劉備送頭

kngs55506/07 20:56魯肅還在東吳還是會搶荊州,但要怎麼搶就

sunwit06/07 21:072吧.兵多的輸兵少的

SCLPAL06/07 21:25劉備征吳有可能贏嗎?

lanjack06/07 21:33關羽,別那麼嘴硬該跑就跑,沒死至少劉備不會跟吳變死仇

lanjack06/07 21:33,理論上劉關張不會那麼早退場

lanjack06/07 21:34丟了荊州最多小打幾場,甚至孔明玩一下手法,大事化小小

lanjack06/07 21:34事化無,哪來後面那麼多鳥事

kngs55506/07 21:45劉備征吳頂多打下荊州,打江東地區,那些士族會拼命跟曹

kngs55506/07 21:45操聯手保住他們利益,然後孫十萬就被賣了

x783421006/07 21:51二哥大哥接連送 孔明無力可回天

victoryman06/07 22:13張飛吧 一直要伐吳 死了更激起劉備的仇恨心

victoryman06/07 22:14結果伐吳 讓蜀國的中生代整個失去

ChaosK06/07 22:26許貢吧,養了個門客暗殺孫策變成孫十萬上位

notneme15906/07 23:47夷陵

Kao86062306/08 06:38真三7有把IF做出來,玩到哭,能拯救二弟的世界線真的存

Kao86062306/08 06:38在就好了

sotsu201606/08 07:53圖開太大了,厲害的就那幾位,但沒有後繼

Boris94506/08 09:332D發動啥戰爭啦,四戰之地,要打讓西北去打不好嗎?